Home | Index  

Reacties 2009 Reacties 2012       Reacties 2008

Wednesday 02/04/2009 5:40:42pm Naam: Wijnand Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Dag Jelmer. Ik scrollde door mijn favorieten en vond jouw link. Zowaar heb je nog reacties gegeven die ik niet gelezen had. Ja, dan kan ik het niet zo laten he? Weet je, het blijft moeilijk reageren op jouw stellingen. Niet omdat het niet kan maar meer omdat ik een kleurenblinde probeer uit te leggen wat blauw of rood is. Natuurlijk snap ik ook dat je al furieus wordt bij de gedachte dat ik je voor kleurenblinde uitmaak, maar niettemin is het de realiteit. Je hebt geen licht voor het plan van God omdat je helemaal niet van plan bent om Hem op Zijn Woord te geloven. Dit zijn niet mijn woorden maar gewoon die van de Schrift. Maar enerzijds beticht je de Bijbel van allerlei menselijk aanvullingen en toevoegingen, anderzijds zeg je dat de God van de Bijbel gruwelijk is. Maar als het nu toch gewoon een boek vol tegenstellingen is (zoals jij zegt), wat is dan het belang van jouw strijd. Mening van een mens tegenover mening van een mens, toch? Als het nu toch gewoon een mensenboek is, dan laat je het toch? Mensen mogen toch geloven wat ze willen? Wat is dan het probleem? Maar laat jij maar eens zien wat jouw maatstaf is om te bepalen wat waar is en wat niet uit de Bijbel? Alles mensenwerk? Wat is dan het probleem? Is God wel de God van de Bijbel dan vraag ik van jou je standaarden om te bepalen wat wel en niet waar is en hoe jij aan die maatstaf komt. Voor mij daarentegen is het geen mensenboek maar het levende en ondeelbare Woord van God. Ik neem het alleszins serieus maar kan het slechts ten dele verdedigen. Kijk, jij strijdt tegen de gruwelijke teksten en zegt ze zeer serieus te nemen. Maar dat doe je helemaal niet want je weigert serieus in te gaan op alles waar de Bijbel spreekt van Zijn liefde. Verklaar jij me met jouw bril dan eens deze tegenstellingen. Of zeg je dat daarmee bewezen is dat de Bijbel vol tegenstellingen staat? Makkelijk hoor! Een lied zegt: “Rechtvaardigheid drong aan op straf, genade vroeg om vrijgeleide. Hier trad Gods wijsheid tussenbeide, die allebei voldoening gaf”. Dat is het wonder van het kruis van Jezus Christus. Je mag Gods straffen crue vinden, maar dat neemt niet weg dat Hij rechtvaardig is. Oh, jij vindt van niet? Dan heb je een probleem. En niet omdat ik dat leuk vind maar omdat ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is. Groet, Wijnand   Tuesday 04/28/2009 11:11:17am Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Ene Steve Wells heeft begin dit jaar eens de moeite genomen om na te tellen hoeveel doden God volgens de bijbel op zijn geweten heeft. Hij kwam uit op het 2.301.427 Dit zijn alle doden waarvan de aantallen exact worden genoemd. De zondvloed, Sodom en Gomorra etc zijn niet meegenomen in deze telling. Zie de volledige lijst op ‘How many has God killed?’ Nieuwsgierig geworden besloot Wells ook het aantal doden te gaan tellen dat Satan op zijn geweten heeft. Dat zijn er 10! En deze 10 zijn ook nog het gevolg van een weddenschap die God aangaat met Satan (Job 1:1-19), dus feitelijk is God hier medeschuldig. Meer info op ‘Who has killed more, Satan or God?’ Wells heeft vervolgens geprobeerd in te schatten hoeveel doden God en Satan op hun geweten hebben als we ook de niet genoemde aantallen meenemen, dus oa alle slachtoffers van de zondvloed. Zijn schatting voor God is 33 miljoen en voor Satan 60 (dus zestig!, en niet 60 miljoen). Zie ‘How many has God killed? (complete list and estimated total)’ Om het plaatje compleet te maken heeft Wells tot slot aan de hand van de bijbel ingeschat hoeveel God nog van plan is te gaan doden in de toekomst. Hij komt uit op 3,3 biljoen. Zie voor meer info ‘How many more will God kill?’ Interessante cijfers, niet? Mvg, Jelmer   Tuesday 04/07/2009 7:08:24pm Naam: Sonja Eilander Homepage: http://www.pedobuster.com E-Mail: sonjaeilander@hotmail.com Gevonden met: Vriend Reactie: Misschien heb ik iets gevonden om in te brengen tegen al dat gezeik over 'de dingen uit context halen' en 'zo moet je dat niet zien' en 'zo is het niet bedoeld', enz. Dat gereformeerde gezwam. Ook in de politiek. dikke van Dale: context = Het woord ontleend zijn betekenis aan de context, aan het overige deel van de zin. Alleen 1 enkel woord kan dus maar verkeerd uitgelegd worden. Maar het verband tussen de verschillende woorden in 1 zin niet. De verschillende woorden in een zin bepalen de betekenis van een enkel woord in die zin. Niet andersom. Elk woord is immers waar en van god ingegeven volgens Thimotheus 3.16. Bijbelaars willen graag manipuleren vaak. Die willen vaak hun uitleg van de woorden in de bijbel met van alles er omheen en erbij opdringen aan een ander. Als ik met 1 vraag naar 10 verschillende dominéés ga krijg ik 10 verschillende uitleggen en 1000 woorden/contexten meer. Alleen pur sec de woorden die er staan zijn waar en door god gegeven. En dan moet je de alleroudste bijbel pakken die er is om zo dicht mogelijk bij 'de context' te zijn. En niet al die statenvertalingen die 'uit de context' gehaald zijn om de lezer te manipuleren. Waarschijnlijk voelen al die statenvertalers zich ook een beetje god door wat woorden bij die, tegenwoordig, sprookjes aan te plakken. Wednesday 03/18/2009 1:43:32pm Naam: Pizzabrood Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Het stukje waarin u beweert dat God d.m.v. een priester een vrouw aborteert (nummeri 5) is niet juist. Als u numeri 5 helemaal (goed) zou lezen, dan zou u tot de conclusie moeten komen dat God de schoot van de vrouw onvruchtbaar maakt door haar het verbitterde water te laten drinken, mits zij overspel heeft gepleegd. Wanneer de vrouw niet overspelig is geweest, dan zal zij niet onvruchtbaar worden (vers 28: Maar als de vrouw zich niet verontreinigd heeft, als ze rein is, blijft ze ongedeerd en kan ze nog zwanger worden). Het gaat er nergens over dat de vrouw zwanger is. God zal haar onvruchtbaar maken, als ze overspelig is geweest! ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: U bent van mening dat in Numeri 5 de priester niet aborteert maar dat God overspelige vrouwen onvruchtbaar maakt. Nu is het per definitie zo dat overspelige vrouwen sex met een man hebben gehad. Gezien het feit dat in er bijbelse tijden nog geen voorbehoeds- middelen bestonden kunnen we er zeker van zijn dat een bepaald percentage van deze vrouwen zwanger zal zijn geweest. Als God vervolgens de overspelige vrouwen onvruchtbaar maakt wordt dus bij deze vrouwen de zwangerschap afgebroken wat we in de volkmond bestempelen als abortus. Volgens uw redenering pleegt God zelf dus in een aantal gevallen abortus.   Wednesday 02/18/2009 10:14:24am Naam: L Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Net als BB ben ik het er mee eens dat jullie dingen uit de context halen! Bij het stuk abortus wordt ten onrechte gezegd dat God onschuldige vrouwen en kinderen doodt.. Maar geloven jullie niet dat God rechtvaardig is? (leest u Exodus 20:13 maar) [1] Bovendien zou u psalm 139 er eens bij moeten pakken: “....Gij hebt mij in mijner moeders buik bedekt. Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! ook weet het mijn ziel zeer wel. Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, en als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde. Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien...”. [2] Mogen we dit dan zomaar kapot maken? [3] ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: [1] Nee, een god die opdracht geeft tot het doden van babies en kinderen kunnen wij onmogelijk rechtvaardig vinden ook al zegt die god honderd maal dat hij wel rechtvaardig is. [2] U heeft een bijbelvers uitgekozen waarmee u wilt aantonen dat de bijbelse God zich ontfermt over het (ongeboren) leven. Nu zou dat best het geval kunnen zijn maar het probleem is dat er tientallen andere bijbelteksten zijn waar diezelfde God zich helemaal niet druk maakt over datzelfde leven maar gewoon opdracht geeft om (zwangere) vrouwen en kinderen af te maken. Leest u eens: (Exodus 12:29) En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg. (1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.   (Deuteronomium 20:16-17) Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.   (Numeri 31:17)....doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens (Deuteronomium 2:34)....en wij verbanden alle steden, mannen, en vrouwen, en kinderkens; [3] Wij voeren hier geen pleidooi om het ongeboren leven te vernietigen maar wij strijden tegen de valse argumenten die gebruikt worden door christenen die denken dat de bijbel geschikt is als leidraad voor het dagelijks leven.   Sunday 02/08/2009 11:50:12am Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Ha Wijnand, met dat furieuze valt het wel mee hoor. Het zegt meer iets over jou dat jij denkt dat ik furieus wordt. Blijkbaar realiseer je je dat je oneigenlijke argumenten gebruikt als je zegt dat ik kleurenblind ben. Ik denk dat je voor jezelf eerst eens uit moet maken of je hier echt wel bent om een inhoudelijke discussie te voeren (zoals je eerder aangaf te willen doen), of dat je misschien alleen wilt bekeren. Woorden als ‘je bent kleurenblind’ of ‘je moet god op zijn woord geloven’ of ‘jij vindt van niet, dan heb je een probleem’ zijn geen geldige argumenten in een inhoudelijke discussie. Ze hebben meer het karakter van dreigementen. Je schrijft: “Maar dat doe je helemaal niet want je weigert serieus in te gaan op alles waar de Bijbel spreekt van Zijn liefde.” Maar Wijnand, het is ook nooit goed. Jij begon met te zeggen dat de maker van deze site teksten uit hun context haalt. Ik kom je tegemoet en ga inhoudelijk in op ‘de context’. Mijn rechtvaardigheidsgevoel zegt me dat ook de context zelf, het grote plan van god, zeer gruwelijk en onrechtvaardig is. God stuurt namelijk mensen die een normaal leven leiden voor eeuwig de hel in*. Ik heb nog netjes erbij geschreven wat ik onder het begrip ‘rechtvaardig’ versta, en uitgelegd dat we dit woord alleen in een menselijke context kunnen begrijpen en gebruiken. Als je vervolgens god’s grote plan toetst aan mijn invulling van het begrip ‘rechtvaardig’ dan blijkt dat ‘het grote plan’ juist heel onrechtvaardig is. Nu zeg je weer dat ik niet serieus in ga op de verzen waarin god spreekt over zijn liefde. Moet ik voor deze goede verzen de context dan weer negeren? Je vraagt me wat mijn maatstaf is om te bepalen wat waar en wat niet uit te bijbel. Zoek op wikipedia eens naar Karl Popper. Zijn naam is niet zo bekend, maar zijn ideeën over ‘waarheid’ worden iedere dag wereldwijd intensief toegepast en zijn helder en goed te begrijpen. Je vraagt me ook wat het belang van mijn strijd is. Dit is in de eerste plaats mijn eigen rechtvaardigheidsgevoel. Waarschijnlijk zul je me straks weer gaan vragen waar mijn rechtvaardigheidsgevoel dan vandaan komt. Ik ben van mening dat ons rechtvaardigheidsgevoel in onszelf zit. Voor al deze zaken heb ik goede argumenten, en ik wil er ook best uitgebreid met je over discussiëren, maar ze vallen een beetje buiten de topic van onze discussie nu. Laten we ons hier bezighouden met het punt waar we mee begonnen, namelijk met de context, ‘het grote plan’, en de vraag of dit wel rechtvaardig is. Dus: ik begrijp uit je woorden dat een goed mens als Ghandi inderdaad voor eeuwig gemarteld en gefolterd moet worden, en dat met hem tweederde van de hele wereldbevolking helse pijnen moet ondergaan in een gloeiend heet vuur. Voor eeuwig en eeuwig, zonder dat deze martelingen ooit eindigen. En niet omdat ze in hun leven vreselijke dingen hebben begaan ten aanzien van hun medemens, maar simpelweg omdat ze niets met de bijbel hadden. En volgens jou is god hiermee rechtvaardig. Inhoudelijke uitleg graag, zonder mystieke dreigementen. Mvg, Jelmer * (Mark 9:43 “…het onblusbare vuur…”, Matth 25:41 “…het eeuwige vuur...” en 25:46 “…een eeuwige bestraffing...”, Petrus 3:7 “…te worden prijsgegeven aan het vuur.”, Openb 20:15 “…in de vuurpoel gegooid…” en 21:8 “…de vuurpoel met brandende zwavel…” en Jezus zelf in Mattheus 18:9 “…het vuur van de Gehenna…”).   Saturday 08/22/2009 4:47:04pm Naam: marius Homepage: http://ikschrijfgraag.web-log.nl E-Mail: jmwagemans@hetnet.nl Gevonden met: Web Surfen Reactie: Beste mensen, Ik heb veel bewondering voor jullie dat je je de moeite neemt fundamentalisten voor te houden hun 'heilige' boek kritisch te lezen en daar vervolgens logische conclusies uit te trekken. Petje af voor jullie Bijbelkennis. Houd vol! Met vriendelijke groet, Marius   Monday 08/17/2009 6:22:56pm Naam: christy Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: kennelijk toch een zoeker die deze studie van gods woord maakt. [1] maar helaas de letter dood [2] en de geest maakt levend [3],.en dat is inderdaad nog niet gebeurd zo ik lees ,.en uit de reacties in het gastenboek.[4] wanneer de geest het leven blaast ook in jou zul je nog steeds veel vragen hebben en ook ''fouten''ontdekken in de bijbel of vertalingen,.maar je zult wel innerlijk weten dat het God is die liefde schenkt [5] en die iedermens wil redden,.daarvoor zond hij ook zijn zoon. [6] het is jammer dat je meer eer aan satan geeft dan aan God ,.en dat zegt genoeg waarom je de bijbel dan ook niet begrijpt. [7] ik hoop dat je er voor wil open gaan staan op het positieve reddings plan te willen ontdekken. [8] God is een God van liefde en vrede, [9] maar om dat te zien moet je wel even een stapje terug zetten [10] groet christy ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Christy, [1] Inderdaad, wij zijn op zoek naar de waarheid van "gods woord". Hierbij laten wij ons echter niet leiden door de vruchten die 2000 jaar christelijke theologie heeft voortgebracht maar we proberen al dat moois terug te vinden in de bijbel. [2] God laat eerst een heel boek schrijven met allerlei uitgebreide instructies maar die moeten we vooral niet te letterlijk nemen dus. Zou een eeuwige God echt zo te werk gaan? [3] Met andere woorden als je de bijbel leest kun je niet zomaar begrijpen wat daar staat maar moet daar eerst één of andere geheimzinnige geest aan te pas komen die de ware betekenis aan je openbaart. Het probleem van een dergelijke geest is natuurlijk dat iedereen van alles kan beweren zonder dat duidelijk is of hier de genoemde geest aan het werk is of dat het pure verzinsels betreft. Als God ons werkelijk door middel van de bijbel zou willen instrueren zou Hij dan een dergelijke onbetrouwbare methode gebruiken denk je? [4] Natuurlijk, bij jou werkt de geest en bij ons niet. [5] God schenkt geen liefde maar dwingt het af door te dreigen met hel en verdoemenis. (Marcus 9:43-48) En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;  Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt;  En indien uw voet u ergert, houwt hem af; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur; Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt. (Mattheus 25:46) En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven. [6] God wil ieder mens redden? Dat kan nooit erg moeilijk zijn want Hij redt de mens van Zijn eigen toorn. Hij kan gewoon besluiten om niet zo boos meer te zijn en alles is voor elkaar. Het is ons dan ook een raadsel waarom de bijbel doet voorkomen dat daar eerst een bloederige slachtpartij aan een kruis aan te pas moet komen. [7] In een discussie tellen alleen de argumenten, vermeende onkunde van de tegenpartij heeft daar geen plaats. [8] Ik daag je uit om aan te wijzen met hoofdstuk en vers waar dat "reddings plan" in de bijbel wordt uitgelegd. Dat staat namelijk nergens en het vermeende "plan" is niets meer dan aan elkaar gebreide bijbelteksten die niets met elkaar te maken hebben gelardeerd met door de "geest" ingeblazen speculaties en verzinsels. [9] God is een God van liefde en vrede? Behalve dan als Hij opdracht geeft tot het uitmoorden van hele steden en volkeren inclusief kinderen en babies. (Numerie 21:34-35) De HEERE nu zeide tot Mozes: Vrees hem niet; want Ik heb hem in uw hand gegeven, en al zijn volk, ook zijn land; en gij zult hem doen, gelijk als gij Sihon, den koning der Amorieten, die te Hesbon woonde, gedaan hebt. En zij sloegen hem, en zijn zonen, en al zijn volk, alzo dat hem niemand overbleef; en zij namen zijn land in erfelijke bezitting. (Jozua 10:40) Alzo sloeg Jozua het ganse land, het gebergte, en het zuiden, en de laagte, en de aflopingen der wateren, en al hun koningen; hij liet geen overigen overblijven; ja, hij verbande alles, wat adem had, gelijk als de HEERE, de God Israels, geboden had. (1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe. [10] Stapje terug doen om te begrijpen dat God liefde is? Hoe doe je dat precies? Al die passages in de bijbel waarin God dood en verderf zaait of dat door zijn speciaal uitverkozen lievelingen laat doen gewoon overslaan? Friday 08/14/2009 8:50:17pm Naam: Gerrit Jan van der Ziel Homepage:   E-Mail: gerritjankrista@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: "De Redactie"? Wie is dat eigenlijk? Is nergens te vinden op de site. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Gerrit Jan, dat klopt. Wij zijn niet uit op persoonlijke roem en bekendheid maar laten ons liever beoordelen op de geldigheid van onze argumenten.   Monday 06/08/2009 10:52:59pm Naam: Petra Homepage:   E-Mail: k.kampen@chello.nl Gevonden met: Zoek Machine Reactie: jeetje! wat een studie van de BIJBEL! Daar heb je een hoop tijd in gestoken, het is alleen jammer dat bijna alles uit het Oude testament is geplukt. Het is zo anders in het Nieuwe! Jezus heeft het allemaal op zich genomen en is hiervoor gestorven! Zo heeft God alle fouten van alle mensen vergeven en zal dat altijd nog tot de laatste dag van deze wereld blijven doen! DAT IS LIEFDE, Hij heeft Zijn eigen Zoon ervoor opgegeven...MAAR Jezus is weer opgestaan en Leeft nog steeds en Hij pleit voor ons bij Zijn Vader in de Hemel. En heb jij niks over de duivel/satan gelezen? Ga daar eens een studie over doen! hij is namelijk degene die jou in zijn macht heeft. En zo kom je tot al deze conclusies, je denkt er net zo over als hij. scary toch? En alleen als je de Heilige Geest hebt ontvangen kun je de Bijbel Geestelijk lezen en alleen dan zul je het kunnen begrijpen. Ik BID voor je!!! ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Petra, Quote:"Het is zo anders in het Nieuwe!" Daar heb je gelijk in maar het is dermate anders dat de oplettende lezer zich gaat afvragen hoe het mogelijk is dat één en dezelfde God zich eerst voordoet als een bloeddorstige wreker die er geen probleem van maakt om de complete mensheid minus een paar lievelingen te verzuipen, die een stuk land weggeeft waar al andere mensen wonen en dan opdracht geeft om deze mensen, inclusief de kinderen, uit te moorden en die bijvoorbeeld een heel volk straft omdat hun farao niet wil luisteren. Diezelfde God komt ons dan in het Nieuwe testament vertellen dat we onze vijanden moeten liefhebben. Daar had Hij toch eerder mee kunnen komen zou je denken. Quote:"Jezus heeft het allemaal op zich genomen en is hiervoor gestorven!" Geweldig fijn is dat maar waarvoor was dat nodig? Waarom heeft een almachtige God een barbaarse marteling aan een kruis nodig om zich met ons te kunnen verzoenen? Quote:"Zo heeft God alle fouten van alle mensen vergeven" Behalve dan van degenen die Hij opzettelijk heeft laten dwalen. (2 Thessalonicensen 2) En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven; Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid. Quote:"Hij heeft Zijn eigen Zoon ervoor opgegeven" Nou nou wat zijn we dramatisch! Van de complete eeuwigheid is Jezus zo´n 30 jaar weggeweest en toen was Hij weer thuis bij zijn Vader en was alles weer als van ouds. Dat lijkt me toch een eerder een geval van "tijdelijk moeten missen". Quote:"Hij pleit voor ons bij Zijn Vader " Wat heeft dat voor zin, Jezus en God de Vader zijn toch één? Verder is God alwetend dus wat zou Jezus in ons voor of nadeel te melden hebben wat God niet weet? Quote:"de duivel is namelijk degene die jou in zijn macht heeft." Dan zou je toch bijna gaan denken dat de duivel zelf geholpen heeft bij het schrijven van Gods Woord want wat wij op deze site doen is gewoon vertellen wat erin de Bijbel staat. We laten alleen de verzinsels van 2000 jaar christelijke theologie achterwege. Quote:"je denkt er net zo over als hij" Knap hoor dat jij zo precies weet hoe de duivel denkt en te werk gaat. Dat meenden de medewerkers van de inquisitie ook te weten en vervolgens joegen ze iedereen met een andere mening de brandstapel op. Quote:"alleen als je de Heilige Geest hebt ontvangen kun je de Bijbel Geestelijk lezen" Toch vreemd dat God ons een boek heeft gegeven dat je alleen met speciale hulp van een "Heilige Geest" kunt begrijpen. Een "Geest" die, aan het aantal verschillende soorten kerken te zien, ook nog eens aan iedereen iets anders vertelt.   Wednesday 05/27/2009 2:26:13am Naam: Marien Homepage:   E-Mail: malmekinders@hotmail.com Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Het is opzich als je het zo leest allemaal waar, het klopt dan inderdaad dat God oproept tot haat, overspel en alles wat God verboden heeft. Jammer is het alleen dat de rest van de bijbelteksten er niet bij staan want daaruit blijkt de liefde van God voor de mensen. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Marien, het valt ons zwaar om die liefde van God te ontdekken. Zolang de mensheid bestaat lijdt ze onder ziektes, hongersnoden en natuurrampen. Zo gaan er jaarlijks een miljoen kinderen dood aan malaria veroorzaakt door een virus die God speciaal voor dat doel lijkt te hebben geschapen en honderdduizenden sterven of raken verminkt door ondervoeding omdat God weigert of niet bij machte is een simpel regenbuitje op de goeie plek te laten vallen. Ook bij aardbevingen en tsunamis kijkt God rustig toe hoe duizenden niets vermoedende mensen omkomen in het puin of verdrinken. Geef eens een paar voorbeelden waar die liefde van God dan uit blijkt.   Friday 08/28/2009 6:27:34pm Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Beste Gerrit Jan, >”Dit mag je inderdaad van mij verwachten. Had je daar trouwens twijfels over?” Jazeker. Lees eens het uitgebreide discussie archief op deze site door. Gelovigen die hier gereageerd hebben komen vrijwel zonder uitzondering vroeg of laat met de opmerking dat je de bijbel niet kunt begrijpen ‘zonder de heilige geest’ (wat dit dan ook is) en diverse keren is zonder gène gezegd dat de maker onder invloed van satan is. Reden genoeg om op voorhand maar even te melden dat dit geen geldige discussie argumenten zijn. >”Een argument in een vacuüm bestaat niet. Iedereen neemt zijn achtergrond mee.” Mij lijkt het dat het betrekken van iemands achtergrond de discussie eerder ten slechte komt. Kennis van iemands achtergrond wil sommige deelnemers nog wel eens verleiden tot het verplaatsen van de discussie naar deze achtergrond, met als gevolg dat de tekstuele inhoud van de bijbel, waar het eigenlijk over moet gaan, aan de zijlijn komt te staan. De parallel die je trekt tussen deze site en het bedrijven van wetenschap met de daarbij behorende verantwoordelijkheden zie ik helemaal niet. Voor zover ik kan beoordelen heeft deze site geen enkele wetenschappelijke aspiraties, noch politieke of sociale aspiraties. Het gaat uitsluitend om de teksten zoals ze letterlijk in de bijbel staan, en wat we daarvan moeten denken. >“Wat is er gebeurd? Is iemand tot op het bot gekwetst geweest door iemand anders in naam van de kerk of bijbel?” Ja, ik! Ik ben als neutrale geïnteresseerde de bijbel gaan lezen, maar liep in de eerste hoofdstukken al tegen een rauwe en nietsontziende genocide aan op zeven of acht andere volkeren in opdracht van de bijbelse god. Deze geschiedenis wordt nog altijd aan kinderen verteld als een mooi verhaal: de inname van het beloofde land. Met kleurplaten en al, maar natuurlijk wel met weglating van alle bloedige en onsmakelijk details. Dat vele christenen deze genocide als ‘heilig’ en ‘rechtvaardig’ zien vind ik schokkend. Als een christen mij probeert uit te leggen dat ik dit moet begrijpen in de context van ‘het grote plan’ van god dan word ik daar niet vrolijker van. Een simpel rekensommetje leert dat dit grote plan betekend dat het overgrote deel van de mensheid voor eeuwig zal worden gemarteld in een hels vuur. Ik vind de stelling dat de bijbelse god liefdevol zou zijn niets dan bedrog! Wat is er liefdevol aan een eeuwige marteling? Dat er zo velen zijn die dit maar gedachteloos aanvaarden vind ik nog het schokkends. Goed daarom dat deze site er is. >“Maar als iemand anderen gewoon een beetje zwart wil maken of in een kwaad daglicht wil stellen heb ik daar hoe dan ook een afkeer van.” Hoezo zwart maken? Deze site doet wat iedere christen toe zou moeten juichen, namelijk honderden bijbel verzen citeren. Blijkbaar is de bijbel uitstekend in staat zichzelf zwart te maken. >”Je kan naar 1 kant van het spectrum toe destilleren, maar ook naar de andere kant van het spectrum toe destilleren. Die truck van het kiezen van verzen voor je eigen straatje gebeurd naar beide kanten toe.” en >”Ik zelf, jij, en de maker van deze site zijn alle 3 zijn in een cultuur, en onze ouders en voorouders en grootouders en overgrootouders etc etc etc zijn linksom of rechtsom …” enz Christenen claimen over het algemeen dat hun geloof het enige ware geloof is, en dat de bijbel het direct woord van god is (zie het archief). Maar als jij denkt dat geloof, zoals je aangeeft, cultuur gebonden is, en dat de bijbel geen uitsluitsel geeft omdat je er, zoals je onderkent, alle kanten mee op kunt, en als je dan ook, omdat de verschillende religies elkaar op belangrijke punten tegenspreken, de gerechtvaardigde conclusie trekt dat geen enkele religie er aanspraak op kan maken de enige ware te zijn, dan zijn we het roerend met elkaar eens. Mvg, Jelmer   Thursday 08/27/2009 9:48:55pm Naam: Peter Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Ik ben van mening dat de teksten zoals op deze site zijn weergegeven niet zijn gevoed door voldoende bijbelkennis en dus erg letterlijk worden geinterpreteerd en dat is jammer voor geinteresseerden. Een voorbeeld "Bijbeltekst: Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn." Toelichting: "zoals ook uit deze teksten blijkt dacht Jezus dat Hij zou wederkeren nog tijdens de generatie van zijn tijdgenoten." Dit is echt te gek voor woorden. Lees de hele tekst eens in Math 24, deze doelt op de tijd dat de tekenen gebeuren die worden beschreven en niet de tijd van Jezus. Dus: lijkt me goed om goed te weten waarover je het hebt alvorens teksten te bespreken. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Peter, laten we jou advies eens ter harte nemen en het vers dat aan Matheus 24:34 vooraf gaat erbij halen. (Matheus 24:33) Alzo ook gijlieden, wanneer gij al deze dingen zult zien, zo weet, dat [het] nabij is, voor de deur. Jezus zegt hier dat "gijlieden", dat zijn de mensen die naar hem staan te luisteren, deze dingen zullen zien. Dat moet dus in de nabije toekomst zijn van het tijdstip dat Jezus deze woorden sprak want anders zijn die "gijlieden" er niet meer. (Matheus 24:34) Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn. Als Jezus, zoals jij beweert, met "dit geslacht" een generatie ergens in de toekomst bedoelt dan is vers 34 een bewering zonder inhoud geworden. Er staat dan zoiets als: "de mensen die het straks mee gaan maken gaan het allemaal meemaken" Overigens in Matheus 16 zegt Jezus overduidelijk dat Hij nog terug zal komen tijdens de levens van degenen die naar hem staan te luisteren. (Matheus 16:27) Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een iegelijk vergelden naar zijn doen. 28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk. Conclusie: volgens zijn eigen woorden is Jezus dus al bijna 2000 jaar te laat. Dat is inderdaad, om in jouw terminologie te blijven, "te gek voor woorden".   Thursday 08/27/2009 2:11:38pm Naam: Gerrit Jan van der Ziel Homepage:   E-Mail: gerritjankrista@hotmail.com Gevonden met: Web Surfen Reactie: Hoi Jelmer Ik waardeer het zeer dat jij wel ondertekend, ik voel me daarmee gewoon meer in een dialoog setting en dus serieus genomen. Ik ken jou naam en jij mijn naam en we staan voor wat we zeggen/schrijven. Ook als we elkaar over een half jaar weer op een heel andere site of setting tegen komen. Terecht verzoekt je mij te houden aan de algemeen geaccepteerde discussie-normen. Dit mag je inderdaad van mij verwachten. Had je daar trouwens twijfels over? Mijn vraag aan de maker van de site om zijn/haar identiteit te verbinden aan de site blijft wat mij betreft wel volledig staan. Het is belangrijker dan het misschien in eerste instantie lijkt. Ik kan ook uitleggen waarom. Natuurlijk prima als men anoniem wil blijven op het internet zoals veel gedaan wordt, maar deze site wil onder een objectieve vlag haar punten naar voren brengen. Zeg maar het beroept zich op een stijl die in lijn is met wetenschappelijk handelen, en wil beoordeeld worden op de geldigheid van haar argumenten en vooral logische conclusies trekken etc etc. Dit juich ik toe. Maar daar hoort echt nog het een en ander bij. Alle wetenschap is gestoeld op inzichtelijkheid, traceerbaarheid en bron vermelding. Zo groeit wetenschap. Het is door de tijd heen duidelijk geworden dat niemand echt objectief is of kan zijn. De maker van deze site staat met de site ook in een cultuur en context. Een argument in een vacuüm bestaat niet. Iedereen neemt zijn achtergrond mee. Om dit niet te zien of te willen zien is gewoon naïef. Soms lijkt het of de bijbel op sommigen het effect heeft welke een rood doek heeft op een stier, en mijn eigenlijke vraag is waarom? Waarom voor de een wel en voor de ander niet. Wat is er gebeurd? Is iemand tot op het bot gekwetst geweest door iemand anders in naam van de kerk of bijbel? Dat is dan echt verschrikkelijk. Maar als iemand anderen gewoon een beetje zwart wil maken of in een kwaad daglicht wil stellen heb ik daar hoe dan ook een afkeer van. Helemaal als het gemaskerd is als een soort wetenschap. Ik ben het volledig eens met de stelling die je aanhaalt dat je heel gemakkelijk dingen uit de bijbel kunt destilleren en naar je hand zetten, heb ik ook vaak meegemaakt, en toch plaats ik mij zelf, en jou, en de maker van de site in het zelfde spanningsveld. Je kan naar 1 kant van het spectrum toe destilleren, maar ook naar de andere kant van het spectrum toe destilleren. Die truck van het kiezen van verzen voor je eigen straatje gebeurd naar beide kanten toe. Ik vermoed dat je dat met me eens zou zijn. Het spannings veld is voor geen van ons te vermijden (zwart wit is hierin toch de makkelijkste optie) . Ik zelf, jij, en de maker van deze site zijn alle 3 zijn in een cultuur, en onze ouders en voorouders en grootouders en overgrootouders etc etc etc zijn linksom of rechtsom ook allemaal verwikkeld geweest in de geschiedenis met allerlei dingen die wij nu soms heel moeilijk vinden. We kunnen ons zelf daar niet buiten plaatsen, we zijn allemaal onderdeel van een problematische wereld. En de beste stuurlui staan aan wal. Vriendelijke groet Gerrit Jan ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Gerrit Jan, je college cultuurrelativisme heeft ons er niet van kunnen overtuigen dat het voor een objectieve discussie over de inhoud van de bijbel van belang is dat wij op de hoogte zijn van onze wederzijdse namen, familiebetrekkingen, spanningsvelden, context linksom, geschiedenis rechtsom, achtergronden en aanverwante zaken. Integendeel, gezien de richting waarin jij een dergelijke discussie probeert af te buigen lijkt het ons beter om ons strikt te beperken tot de controleerbare feiten. Dat is namelijk waar het op deze site om draait: wat staat er precies in de bijbel en volgt al het moois wat door eenentwintighonderd jaar christelijke filosofie wordt beweerd ook onomstotelijk uit de inhoud daarvan? Quote: "niemand kan echt objectief zijn". Daar zijn we het van harte mee eens maar dat betekent niet dat we bij de pakken neer moeten zitten maar dat we des te meer moeten streven naar een maximum aan objectiviteit en is het dus zaak om bovengenoemde zieleroerselen zo min mogelijk in onze discussies te betrekken. Quote: "een beetje zwart wil maken of in een kwaad daglicht wil stellen". Je insinueert hier dat wij ons op deze site schuldig maken aan zwartmakerij. Als je dat werkelijk van mening bent dan graag de bladzij noemen waar wij deze misdaad begaan. Als dat niet zo is dan zien wij graag een rectificatie tegemoet. Quote: "Je kan naar 1 kant van het spectrum toe destilleren, maar ook naar de andere kant van het spectrum toe destilleren". Je denkt er dus net zo over als wij. Zou je voor de duidelijkheid kunnen bevestigen dat de bijbel ons dus ook niet kan vertellen wat goed of kwaad is en derhalve geen leidraad kan zijn voor het leven. Dat is namelijk het logische gevolg als je alles twee kanten op kunt buigen. Quote: "En de beste stuurlui staan aan wal." Misschien kun je eens expliciet maken wie er aan wal staat en waarom dat het geval is. [dank aan Jelmer die hierboven het spreekwoordelijk gras al weer heeft weggemaaid]   Thursday 08/27/2009 1:55:14am Naam: Jelmer Buitenhuis Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Web Surfen Reactie: Dag Gerrit Jan, Voor het voeren van de discussie is het helemaal niet van essentieel belang te weten wie degene is/degenen zijn met wie je discussieert. Juist op internet is het meer regel dan uitzondering dat je elkaars identiteit niet kent. Een discussie voeren met iemand van wie je wel de naam kent maar die geen opvattingen heeft of meningen uitdraagt is daarentegen bloedsaai. Waarom reageer je zelf niet ook eens inhoudelijk op de stelling van deze site, Gerrit Jan? De stelling is dat je heel gemakkelijk een verhaal uit de bijbel kunt destilleren dat volledig tegenovergesteld is aan dat wat de christelijke voorgangers ’s zondags in de kerk altijd voordragen. De truck zit hem in het kiezen van de juiste verzen. Zo heeft de christelijke kerk de afgelopen 2000 jaar ‘het grote plan van god’ geconstrueerd dat in de bijbel zelf helemaal nergens letterlijk terug te vinden is. Het is een constructie gebaseerd op het kiezen van bepaalde verzen (waarbij sommige verzen eerst ook nog even in je eigen straatje geïnterpreteerd moeten worden), en waarbij vervolgens zo weinig mogelijk de verzen worden benoemt die volledig in tegenspraak zijn met deze boodschap. Maar je kunt door andere verzen te kiezen ook heel gemakkelijk een volledig tegenovergesteld bijbelverhaal construeren van een wraakzuchtige, grillige, rancuneuze, oorlogszuchtige god, die helemaal geen plan heeft maar slechts impulsief aanrommelt. We horen graag jou overtuigende, goed beargumenteerde en gefundeerde opvattingen die de stelling van de maker moeten weerspreken. Maar wel het verzoek je te houden aan algemene geaccepteerde discussienormen. Dus niet de ander ervan beschuldigen dat ‘de heilige geest’ hem/haar niet helpt om de bijbel te begrijpen, of, erger nog, dat satan hem/haar in zijn macht heeft. Dat is te gemakkelijk. Dat soort argumenten kun je in iedere discussie waarbij je denkt dat de ander ongelijk heeft wel opwerpen. Met vriendelijke groeten, Jelmer Buitenhuis.   Wednesday 08/26/2009 10:05:51am Naam: Gerrit Jan van der Ziel Homepage:   E-Mail: gerritjankrista@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Als we het dan toch over geldigheid van argumenten willen hebben ga je nu al scheef. Je naam aan een site verbinden heeft niet zoveel te maken met roem en eer, maar eerder dat je ook staat voor je uitspraken/argumenten. Helaas wil/durf je dat kennelijk niet. Kom gewoon achter het gordijn vandaan, we leven toch in een vrij land? "De Redactie"? Wie is dat eigenlijk? Is nergens te vinden op de site. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Gerrit Jan, dat klopt. Wij zijn niet uit op persoonlijke roem en bekendheid maar laten ons liever beoordelen op de geldigheid van onze argumenten.   Tuesday 09/01/2009 10:01:45pm Naam: Bastiaan Homepage: http://www.jesusneverexisted.com E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Hallo reageerders Een tijdje heb ik meegedaan aan de buitengewoon interessante discussies op deze prachtige website, en heb ook andere discussies met plezier gevolgd. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het gewoon geen zin heeft om met christenen te argumenteren. In al die jaren heb ik nog niet eenmaal een zinnig argument van een christen gezien. Dat is ook niet zo gek, er zijn geen argumenten voor bijvoorbeeld genocide en moord. En geloof is nu eenmaal niet met argumenten te verdedigen. Rationele bestudering leidt alleen maar tot de vaststelling dat er geen overeenkomst bestaat tussen het oude en nieuwe testament, er is geen harmonie tussen de synoptische evangelieen. Paulus wist niet wie de mens Jezus was, en er is ook geen snipper historisch bewijs van zijn bestaan. Daarom zullen er ook nooit goede argumenten door de christenen worden gevonden. Alle geloof in Jezus en god is gebaseerd op niks, noppes, nada en kan uitsluitend bestaan in iemands hoofd. Misschien is dat wel de heilige geest waar de christen steeds over kwebbelen, een interne persoonlijke ervaring, waardoor je zo verdwaasd bent dat je de onzin uit de bijbel gelooft. De gestichten en gevangenissen zitten vol met mensen die soortgelijke ervaringen hebben. (bv Charles Manson) Christenen zullen nooit luisteren omdat het voor hen onmogelijk is, het zou ze aanzetten tot nadenken en dat zou onherroepelijk de onhoudbaarheid van hun geloof tot gevolg hebben. Dat zou hun hele reden van bestaan wegvagen. Zij kunnen niet bestaan zonder een externe kapstok om betekenis aan hun leven te geven. Logisch nadenken is voor hen hetzelfde als de afgrond van de hel openen... Aan de andere kant is het voor ons onbegrijpelijk dat zelfs waterdichte argumenten in de wind worden geslagen, dat het zelfs onmogelijk is om even buiten het kader te stappen en een zaak hypothetisch te bekijken. Christenen denken in dogma's en daar is nou eenmaal niet tegen op te boksen. De grondlegger van de RET therapie, Albert Ellis, zei over religie het volgende: "Godsdienst is in hoofdzaak masochisme. En beide zijn vormen van mentaal ziekzijn" (http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/albertellis.htm). Voordat er met een christen kan worden gediscussieerd moet hij misschien eerst langdurige psychotherapie ondergaan. Until then it's just two separate worlds. Dualisme, hemel en hel, en onverenigbaar, precies zoals de christenen verkondigen. Jammer, maar het is niet anders.   Saturday 08/29/2009 5:22:07pm Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Ha Peter, Misschien mag ik nog wat toevoegen aan de reactie van de website bouwer. Ook Paulus en de eerste christen gemeenten waren er van overtuigd dat Jezus nog tijdens hun leven terug zou komen. Lees bijvoorbeeld 1 Korintiërs 7:29-31 en lees vooral 1 Tessalonicenzen 4:15-18 (vergeet niet om ook ruimschoots de inleidende verzen te lezen). Op andere plaatsen in deze boeken zijn eveneens aanwijzingen te vinden dat ze de terugkomst van Jezus nog tijdens hun leven verwachtten. Niet zo vreemd, want dat is wat Jezus ze ten slotte had beloofd (het al genoemde Matheus 16:27). Verder is het geen slecht idee om het advies op te volgen van de anonieme inzender van 08/28/2009 10:36 en de door jou genoemde verzen ook eens in de nieuwe Bijbelvertaling te lezen: Mat. 24:33) Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34) Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. Met ‘deze generatie’ zal hij toch de mensen bedoelen die voor hem staan en tot wie hij spreekt. Of zou hij hier in onbegrijpelijke ‘klanktaal’ spreken? Interessant woord, ‘klanktaal’. Zoek het eens op in de nieuwe Bijbelvertaling. Mvg, Jelmer   Saturday 08/29/2009 9:44:09am Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Beste Gerrit Jan, de maker van deze site heeft toch zeker het recht om op zijn eigen voorwaarden zijn eigen site te beheren? Als je hier niet wilt discussiëren over de inhoud van de bijbel, los van of je iemands identiteit kent, dan doe je dat niet. Ik heb overigens ook op je gereageerd. Misschien wil je daar inhoudelijk nog op ingaan. Mvg, Jelmer   Saturday 08/29/2009 8:00:20am Naam: Gerrit Jan van der Ziel Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: Vraag ik te veel als ik vraag waarom de maker van deze site koste wat het kost zijn naam/identiteit niet wil verbinden aan het door hem/haar geschrevene? Hoezo buig ik daarmee de discussie af? Hoezo staat deze vraag op gespannen voet met "beter op strikt te beperken tot controleerbare feiten"? Ik zie dat echt niet. Of mogen we soms alleen bepaalde vragen stellen op deze site? Context context context please, en wij zelf ook in context. De beste (anonieme)stuurlui staan aan wal. Je hoeft echt nergens bang voor te zijn als je zegt wie je bent. Het is gewoon doorzichtig en veelzeggend dat je dat perse niet wilt. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Gerrit Jan, stuurmanskunst meet je niet af aan iemands naam, familie, achtergrond, cultuur, geloof, geschiedenis, context, opleiding en/of diploma's maar aan de vaardigheid waarmee hij/zij met een schip weet om te gaan. Quote: "Het is gewoon doorzichtig en veelzeggend dat je dat perse niet wilt." Goeie cliffhanger zo houden we de lezer in spanning maar misschien kun je toch even uitleggen wat je hier ontdekt hebt. Op deze manier is het niet meer dan een bedekte verdachtmaking net zoals die andere insinuaties uit je vorige reactie. Overigens heb je daar nog een paar vragen onbeantwoord gelaten.   Friday 08/28/2009 10:36:03pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: 1. Gebruik eens een nieuwere bijbelvertaling 2. lees is wat minder oppervlakkig, dan begrijp je er misschien eens wat van ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Nou voorruit omdat u zo aandringt hebben we hier een mooi stuk in een nieuwe vertaling. Misschien kunt u uitleggen wat hier bedoelt wordt want zelfs na grondige lezing is het ons niet duidelijk geworden. Groot Nieuws Bijbel (herziene editie 1996) Leeswijzer: ongeschikt voor onder de 16 Rechters 19 18 De leviet antwoordde: ‘We zijn op doorreis van Betlehem in Juda naar de plaats waar ik woon, diep in het bergland van Efraïm. Ik ben naar Betlehem geweest en ben nu op weg naar huis. Er is alleen niemand die mij onderdak aanbiedt. 19 Verder hebben we aan niets gebrek: er is stro en voer voor de ezels, er is brood en wijn voor mijn vrouw en mij, en voor mijn knecht.’ 20 ‘Mijn huis staat voor u open,’ antwoordde de oude man. ‘U bent mijn gast, ik zorg voor alles wat u nodig hebt. Hier op het plein moet u in geen geval overnachten.’ 21 Hij nam hen mee naar huis en gaf voer aan hun ezels. Zij wasten hun voeten, en zij aten en dronken. 22 Terwijl zij het zich goed lieten smaken, werd het huis omsingeld door de mannen van de stad, misdadige lieden. Ze bonsden zonder ophouden op de deur en riepen tegen de oude man, de eigenaar van het huis: ‘Naar buiten met uw gast! Wij willen hem hebben!’ 23 Maar de oude man kwam naar buiten en zei tegen hen: ‘Nee, vrienden! Deze man is bij mij te gast, hoe zouden jullie dan zoiets slechts en schandelijks kunnen doen! 24 Maar ik zal mijn dochter, die nog niet getrouwd is, en de vrouw van de man naar buiten brengen; verkracht hen maar en doe met hen wat je maar wilt. De man zelf kunnen jullie zoiets schandelijks niet aandoen.’ 25 Maar zij wilden niet naar hem luisteren. Toen greep de leviet zijn vrouw en duwde haar naar buiten, de straat op. Zij verkrachtten haar en vierden hun lusten bot, de hele nacht door; pas tegen het aanbreken van de morgen lieten zij haar gaan. 26 Zo kwam de vrouw in alle vroegte bij het huis waar haar man te gast was, en voor de deur viel zij neer. Daar lag zij nog toen het al licht was geworden. 27 Toen haar man die morgen de deur van het huis opendeed en naar buiten ging om zijn reis voort te zetten, zag hij zijn vrouw liggen; zij lag met de handen uitgestrekt naar de deur. 28 ‘Sta op,’ zei hij tegen haar, ‘we gaan vertrekken.’ Maar hij kreeg geen antwoord. Hij legde haar op haar ezel en vertrok naar zijn woonplaats. 29 Thuisgekomen greep hij een mes, sneed het lijk van zijn vrouw in twaalf stukken en stuurde die rond in het hele gebied van Israël. 30 En iedereen die het zag, zei: ‘Zoiets hebben we nog nooit gezien! Nog nooit hebben we in Israël zoiets meegemaakt, vanaf de uittocht uit Egypte tot vandaag toe. Hierover moeten we met elkaar overleggen en een beslissing nemen.’   Sunday 09/06/2009 4:43:17pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Elk wereldbeeld laat z’n sporen na als het trouw wordt nageleefd. De twintigste eeuw was de eeuw waarin het atheïsme zijn kans heeft gekregen, en dat is nogal uit de hand gelopen. Hitler, Stalin en Mao hebben samen meer dan 200 miljoen doden op hun geweten waarvan velen met nadrukkelijk antireligieuze motieven. Dat is veel meer dan enige religie ooit deed, ook relatief gezien, want geen wereldbeeld heeft per aanhanger zoveel moorden veroorzaakt. Het christendom is echter volgens zo’n berekening het meest vredelievend. De drie tegenpolen van de twintigste eeuw waren dan ook alledrie religieus en sterk geïnspireerd door de Bergrede: King, Gandhi en Teresa. Zij leefden consequent naar het voorbeeld van de voornaamste Christelijke theoloog. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Het lijkt ons een bedenkelijke eer dat het christendom minder schade zou hebben aangericht dan Hitler, Stalin en Mao, maar als u erop staat deze bizarre vergelijking te trekken dan willen we u daar wel gelijk in geven. Hierbij willen we wel aantekenen dat het christendom van de twintigste eeuw vooral vredelievend is omdat ze na honderden jaren van schade en schande uiteindelijk gedwongen werd om haar wereldlijke macht op te geven. Wat denkt u wat er zou zijn gebeurd als de katholieke kerk rond het jaar 1500 over massa vernietigingswapens had beschikt?   Sunday 09/06/2009 1:45:25pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Door een enkele onderzoeker is RE(B)T gekarakteriseerd als pseudowetenschap vanwege het volgen van ongefundeerde hypothesen [1]. Ook onderzoekers en therapeuten van de derde generatie gedragstherapie hebben theoretische kritiek op de wetenschappelijke onderbouwing van RET. Zo wordt betwijfeld of cognities wel irrationeel kunnen zijn, en wordt gesteld dat elke cognitie functioneel is binnen de historische of situationele context van de cliënt. Dit heeft geleid tot de ontwikkeling van therapieën als mindfulness based cognitive therapy(MBCT, aandachtgerichte cognitieve therapie of ook wel mindfulness genoemd) en Acceptance and commitment therapy(ACT)[2]. Dit zijn gedragstherapieën waarin niet zozeer geprobeerd wordt de inhoud van cognities te veranderen als wel de functie die cognities hebben voor de cliënt. In zijn latere werk heeft Albert Ellis veel aandacht besteed aan mogelijkheden om de RET te combineren met ACT.   Saturday 09/05/2009 3:58:55pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Onderzoek ook eens de kijk van bv iemand als Aristoteles op het punt van slaven en vrouwen. Vanuit dat perspectief (dominante perspectief in die tijd) is het nieuwe testament een verademing en zijn tijd ver vooruit. Ondanks de verschillende rol patronen zijn slaven en vrouwen 100% procent mens (galaten 3:28-29) (en geen dier of bv vergelijkbare morele status van een schoen zoals je bij de Grieken en Romeinen wel kon tegenkomen), en worden mannen en meesters in het Nieuwe testament ook aangesproken en verantwoordelijk gehouden op hun omgaan met. Slaven worden binnen hun positie ook opgeroepen om goed en eerlijk te zijn, en hiermee dus serieus aangesproken als mens, als “een iemand” en niet als “een niemand” wat toen eigenlijk wel vaak zo gezien werd. Aan de aanvankelijke verspreiding van het Christendom is ook te zien dat het vooral verwelkomd werd door slaven en armen, zodat critici de christenen ervan beschuldigden dat zij slechts “slaven, vrouwen en kleine kinderen konden overtuigen. (bv Celsus in het jaar 170) Misschien niet de beste maar hieronder nog 2 voorbeelden van de visie van Aristoteles. Volgens Aristoteles zijn de verschillende realiteiten ongelijk in volmaaktheid. Het imperfecte staat steeds in dienst van het perfecte, zoals een middel zich verhoudt tot een doel. Dieren, die gestuurd worden door primaire gevoelens en honger, zijn duidelijk minder volmaakt dan de mens, die over redelijke vermogens beschikt. Hij is de edelste van alle schepselen (als hij tenminste niet is losgerukt van wet en recht: in dat geval is hij erger dan de beesten). Het is daarom de bedoeling van de natuur dat de mens over de dieren regeert. "Er is niet veel verschil tussen de manier waarop wij tamme dieren en slaven gebruiken", zegt Aristoteles. Uiteraard is Aristoteles ook een kind van zijn tijd. De klassiek Griekse overtuiging dat vrouwen inferieur aan mannen zijn, deed hem besluiten dat vrouwen minder hersenen hebben dan mannen. Een simpele telling had hem ook kunnen behoeden voor de foute idee dat mannen meer tanden hebben. Men kan ziende blind zijn. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Quote:"het nieuwe testament een verademing en zijn tijd ver vooruit". Dat mag het geval zijn maar hoe brengen we het nieuwe testament in overeenstemming met het oude waar je slaven met stokken mag slaan (Exodus 21:20-21) en met hun oor aan de deurpost mag spijkeren (Exodus 21:6). Overigens vindt u het blijkbaar al lovenswaardig dat het woord van God zijn tijd "vooruit" is terwijl je toch eerder zou verwachten dat het tijdloos en eeuwig zou zijn. Dat was in dit geval heel eenvoudig geweest door duidelijk te maken dat alle mensen gelijk geboren worden en dat niemand een ander mens kan bezitten. Helaas is deze simpele regel in de bijbel niet te vinden en konden slavenhouders, met diezelfde bijbel in de hand, de afschaffing van de slavernij eeuwenlang tegenhouden. Quote: "Slaven worden binnen hun positie ook opgeroepen om goed en eerlijk te zijn". Ja, het is echt een wonder van progressie dat slaven nu ook goed en eerlijk moeten zijn tegen hun uitbuiters. Wat zullen ze zich "mens" hebben gevoeld. Quote:"Christendom vooral verwelkomd door slaven en armen" Voor mensen die in miserabele omstandigheden leven en niets te verliezen hebben is het idee van een beter leven na de dood al gauw aantrekkelijker dan de grauwe werkelijkheid. Conclusie: als het aan de bijbel had gelegen hielden we vandaag de dag nog steeds brave slaven die zonder tegensputteren zouden doen wat hen werd opgedragen.   Friday 09/04/2009 9:45:31am Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Ha Bastiaan, Jij en ik zullen ongetwijfeld gelijksoortige ideeën hebben over christendom, over de bijbel, en over religie in het algemeen, maar met je stelling dat het geen zin heeft met christenen te argumenteren ben ik het volledig oneens. Enthousiaste christenen die hier reageren zien we hier alleen in hun rol als overtuigde gelovige. Maar niet iedereen blijft altijd zijn hele leven een overtuigd gelovige. Zeker, er zijn er die onverbeterlijke zijn. Sommigen hebben een aangeboren blindheid voor ieder rationeel argument, en blijven van kinds af tot aan hun dood trouw aan wat ze met de paplepel ingegoten hebben gekregen. Er zijn ook de dommen, die zeggen altijd dat god het zo bedoelt heeft dat de bijbel moeilijk te begrijpen is voor intelligente mensen (ze zijn blijkbaar in hun domheid de uitverkorenen die de hogere waarheid van de bijbel mogen zien). Maar er zijn er ook beslist velen bij wie de argumenten wel degelijk aankomen. Het feit dat ze uitgebreid op deze site rondkijken is misschien al een indicatie dat ze twijfelen. Maar hun ‘bekering’ tot de ratio zien je niet in de online discussies zoals die o.a. hier worden gevoerd. Ik ken het niet uit eigen ervaring, maar voor zover ik het kan beoordelen is het loslaten van overtuigd geloven een langdurig en moeizaam proces wat de gelovige over het algemeen alleen uitvecht. Dit maak ik op uit de verhalen van mensen die dit proces hebben doorlopen. De schrijver van de door jou genoemde site http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/albertellis.htm was bijvoorbeeld zo iemand en zegt hier over: “niets heeft zoveel van mijn psyche gevergd als dit proces om los te komen uit de onbegrijpelijke ijzeren greep van de bijbel.” Er zijn ongetwijfeld gelovigen die op deze site nog stug volhouden dat alles waar is wat in de bijbel staat, maar die diep in hun hart al flink aan het twijfelen zijn. Het beste wat je kan doen is hem/haar keer op keer met zijn neus op de feiten blijven drukken. En de feiten, dat zijn hun eigen bijbel verzen, en dat is wat deze site zo ontzettend goed doet. Mvg, Jelmer   Wednesday 09/02/2009 2:03:42pm Naam: wesley Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Weet iemand het antwoord hierop? Vraag: Jezus zei tegen de farizeeën: ''jullie hebben de sleutel tot de kennis om in te gaan door de poort, maar zelf gaan jullie niet in; en die willen ingaan houden jullie tegen?'' a: welke kennis hadden die mensen? b: waar binnengaan? door welke poort? c: welke weg voert dan tot leven? Volgens Matth zijn er weinigen die hem vinden en volgens Lucas zijn er velen die trachtten binnen te gaan? Conclusie: dus van de weinigen die hem vinden zijn er velen die dat niet kunnen? Wat is die poort? Jezus aannemen? Dit was toch voor de kruisiging, had Jezus dan niet beter gezegd volg Mij? Of ik ben de poort? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Wesley, kun je ons hoofdstuk en vers leveren waar dit te vinden is.   Tuesday 09/08/2009 2:51:56pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: …..Het doel van deze site is te laten zien dat letterlijke interpretatie van de bijbel leidt tot tegenspraken…. Dit doel kan zowel vanuit een positieve als vanuit een negatieve invalshoek bereikt worden. Waarom dan toch de bewuste keus voor een negatieve insteek? Een letterlijke interpretatie aantonen met een zelfde letterlijke interpretatie. Dan is het toch een self-fulfilling prophecy om vervolgens tadaa uit te komen bij: …..en dat de bijbel geen leidraad voor het dagelijks leven kan zijn…… Het klinkt bijna of u een reden voor u zelf nodig hebt om nee tegen de bijbel te kunnen/mogen zeggen. Of dat zonder reden niet kan of mag. Maar dat mag toch gewoon. Daar hoef je toch geen reden voor te hebben? Stel je voor. U bent gewoon vrij punt uit. …..Verdere conclusies laten wij geheel aan de lezer over….. Dat is goed. Met vriendelijke groet ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Bovenstaande stellingen mogen voor u open deuren zijn maar er is een grote groep christenen die er heilig van overtuigd is dat de bijbel van kaft tot kaft letterlijk het woord van God is, dat er geen tegenspraken in staan en dat dit boek op iedere vraag een eenduidig antwoord geeft. Deze site richt zich met name tot die groep.   Tuesday 09/08/2009 2:33:34pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hoi Jelmer Jij schreef het volgende: “Ene Steve Wells heeft begin dit jaar eens de moeite genomen om na te tellen hoeveel doden God volgens de bijbel op zijn geweten heeft. Hij kwam uit op het 2.301.427 Dit zijn alle doden waarvan de aantallen exact worden genoemd. De zondvloed, Sodom en Gomorra etc zijn niet meegenomen in deze telling. Zie de volledige lijst op ‘How many has God killed?’ ………… Interessante cijfers, niet? Mvg, Jelmer” Nu heeft de maker van deze site gewoon gelijk als hij cijfer wedstrijdjes bedenkelijk noemt. Maar gezien je met deze lijst van Wells aankomt wil ik je in het licht van het volgende toch stevig uitdagen om je fundamenten eens radicaal te herzien voor dat je deze Amerikaan als een papagaai napraat. In de periode 1995 2003 daalde het geschatte aantal abortussen in de wereld van 46 miljoen naar 42 miljoen per jaar. Dat blijkt uit een studie van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en het Amerikaanse Alan Guttmacher Instituut. Het onderzoek staat in het wetenschappelijk tijdschrift The Lancet.   Tuesday 09/08/2009 9:47:19am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: “Het lijkt ons een bedenkelijke eer dat het christendom minder schade zou hebben aangericht dan Hitler, Stalin en Mao,….. (inderdaad bedenkelijk argument dat geef ik toe, tegelijk moet ik zeggen dat ik er ook niet over begonnen zou zijn ware het niet dat u van geweld een speerpunt lijkt te maken. In dat geval is het ook een beetje wie de bal kaatst toch?) ……maar als u erop staat deze bizarre vergelijking te trekken….. (het is maar wat je bizar noemt, massavernietigings wapens in het jaar 1500 zou daar ook onder kunnen vallen, bovendien is dit laatste een “wat als” stelling. Zo ken ik er nog wel een paar) …..dan willen we u daar wel gelijk in geven. (dank, dit siert u. -serieus bedoeld-) Hierbij willen we wel aantekenen dat het christendom van de twintigste eeuw vooral vredelievend is omdat ze na honderden jaren…. (in mijn opinie zijn de dingen nog redelijk het zelfde, je zou de oorlog tegen Irak etc ook als kruistocht kunnen zien. De westerse wereld is in naam een christelijke wereld en Bush claimde het te zijn. Ik vind dit echt heel moeilijk! Voor mij staat dit ook haaks op de de weg van Jezus. Ik ben er ook nog niet klaar mee.) …..van schade en schande uiteindelijk gedwongen werd om haar wereldlijke macht op te geven. (OK, maar er zit juist hier ook een heel boeiend punt. Wie heeft de kerk gedwongen? Je zou kunnen zeggen de bijbel zelf. Toen mensen uiteindelijk dus zelf mochten gaan lezen en interpreteren juist toen kwam ook het het verzet.) Wat denkt u wat er zou zijn gebeurd als de katholieke kerk rond het jaar 1500 over massa vernietigingswapens had beschikt? (weet ik niet, maar we moeten ook oppassen de geschiedenis zwarter neer te zetten dan we vandaag de dag om ons heen ervaren. Je hebt nu voor en tegenstanders van dingen, dat had je toen ook etc. Je hebt nu eerlijke en oneerlijke mensen of moedige en laffe mensen, dat had je toen ook. Je had toen en nu ook hele mooie inspirerende mensen zoals van Assisi etc)   Monday 09/07/2009 11:35:36am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Er is nog iets vreemds Met veel poeha en beroep op ratio is de bijbel meestal een sprookjes boek met geen snipper historiteit. Er is geen God, nada noppes niets, het is alles geheel een verbeelding en projectie van de mens enkel in zijn hoofd. (in lijn trouwens met Ludwig Feuerbach en gevolg). Dezelfde soort personen hangen vervolgens een uitermate gedetaileerde historische lijst aan met een statistiek, hoeveel mensen, waar, wanneer en hoe God in het oude testament heeft omgebracht. Hieruit volgt dan met de zelfde ratio weer een reeks van conclusies en beschuldigingen etc etc. Graag even voor de helderheid, wat zeggen jullie nu eigenlijk? A. Is de bijbel een sprookjes boek zonder enige historiteit en is die lijst dus compleet onzin? (God is toch alleen maar een projectie?) B. Of klopt die lijst dus wel, is de bijbel dus weldegelijk zeer historisch, en zijn deze geschiedenissen geen projectie in het hoofd maar een werkelijkheid? A sluit B uit, en B sluit A uit. Om de ene keer A aan te hangen en de andere keer B roept vragen op. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Het doel van deze site is te laten zien dat letterlijke interpretatie van de bijbel leidt tot tegenspraken en dat de bijbel geen leidraad voor het dagelijks leven kan zijn. Verdere conclusies laten wij geheel aan de lezer over.   Monday 09/07/2009 10:30:42am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hoi Jelmer Een poosje geleden schreef je aan Wijnand het volgende: "Je vraagt me wat mijn maatstaf is om te bepalen wat waar en wat niet uit te bijbel. Zoek op wikipedia eens naar Karl Popper. Zijn naam is niet zo bekend, maar zijn ideeën over ‘waarheid’ worden iedere dag wereldwijd intensief toegepast en zijn helder en goed te begrijpen." Heeft inderdaad iets, maar mischien is het nog boeiender als je Popper ook eens bekijkt samen met met Kuhn en Lakatos. (die 3 worden vaak in 1 adem genoemd) Dit is trouwens een heel leuk voorbeeld van "ïn context".   Friday 09/11/2009 10:40:41am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Over Hitler, Op twaalfjarige leeftijd verzette Adolf zich tegen het ontvangen van het vormsel, ondanks de wens van zijn vrome moeder. In 1907 bezocht Hitler voor het laatst een katholieke kerkdienst waarbij hij ook ter communie ging. Daarna zou hij grote afstand tot de Kerk bewaren, en zelfs zeer vijandig zeggen dat hij de "katholieke Kerk vertrappen" wilde "zoals men een lelijke pad vertrapt".Hij liet een priester die hij voorheen in vertrouwen genomen had zelfs in de nacht van de lange messen in 1934 vermoorden in een bos bij München. Zijn verdere leven zou Hitler een sterke afkeer van religie in het algemeen en het christendom in het bijzonder houden. Een groot deel van de duitse kerk is nooit mee gegaan met Hitler. Zo is er al in 1933 een tegenbeweging ontstaan, die het zeer zeer moeilijk kreeg onder deze dictatuur. Adolf Hitler heeft in 1939 een groep Duitse theologen de opdracht gegeven de Bijbel te herschrijven: vrij van Joodse smetten. De Hitler-Bijbel, die de naam Deutsche mit Gott. Ein deutsches Glaubensbuch kreeg, is in 1941 in Weimar uitgegeven en aan duizenden kerken toegestuurd. Het was de bedoeling dat het bovendien in ieder huis een plek kreeg naast Hitlers boek Mein Kampf. In een geschrift uit 1940 wordt van Jezus al gezegd dat Hij alleen dan de Heiland van het Duitse volk kan worden “als Hij niet vervuller en voltooier van het Jodendom is, maar zijn sterke vijand en bestrijder”. In de anti-Joodse Bijbel werden woorden die aan het Jodendom herinneren stelselmatig weggelaten of vervangen. Van de Tien Geboden maakte Hitler zijn 'Zwölf Gebote'. Daarin komen het zesde (“Gij zult niet doodslaan”) en het achtste gebod (“Gij zult niet stelen”) niet meer voor. Het zevende gebod is veranderd in: “Halte das Blut rein und die Ehe heilig!” Het elfde gebod luidt: “Ehre Führer und Meister”.   Wednesday 09/09/2009 10:41:54pm Naam: Bastiaan Homepage: http://www.jesusneverexisted.com E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Ik moet toch even reageren op degene die schreef: "...De twintigste eeuw was de eeuw waarin het atheïsme zijn kans heeft gekregen, en dat is nogal uit de hand gelopen. Hitler, Stalin en Mao..." Allereerst was Hitler een christen en heeft ook Hij gewoon gemoord met Den Bijbel in de hand, de kerk was goede vriendjes met hem, zie bv www.verhoevenmarc.be/_nazis_in_de_kerk.doc Voor zover mij bekend hebben noch Stalin, noch Mao gemoord uit naam van het atheisme, maar vanuit een doctrine, wat ze weer gelijk stelt met christenen die 2000 jaar hebben gemoord uit naam van hun doctrine (geloof). Komt erop neer dat je iemand vermoord die het niet met je eens is of je tegenspreekt. Alles bij elkaar dus een non-argument. @Jelmer: Je hebt helemaal gelijk Jelmer, er zijn christenen die tot bekering komen :-). Ik vrees alleen dat dat verdomd weinig gebeurt door discussies die met hen worden gevoerd. Diegenen die uiteindelijk wel afvallig worden komen bijna altiijd zo ver door een innerlijk proces, wat me tegelijkertijd op een antwoord op de vraag van Wesley brengt: @Wesley: De sleutel tot het ingaan van de poort hebben wij allemaal zelf. Jezus bedoelt hier mee dat we ons eigen verstand (door god gegeven tenslotte?) moeten gebruiken om te onderzoeken en uiteindelijk de waarheid binnenin onszelf vinden. Wij zijn allemaal zelf god en in staat onze eigen realiteit te scheppen. Het Thomas evangelie beschrijft dit. Toen ik dit eens door een christen liet lezen riep die verbijsterd uit: "maar dit kan niet waar zijn! Hierin staat dat we alles zelf moeten doen!" En dat is precies wat het is: er is geen god, geen jezus om ons leven te 'redden" of te verbeteren. Dat is onze EIGEN verantwoordelikheid.   Wednesday 09/09/2009 2:02:57pm Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Beste Anoniem, We zijn het volgens mij nog steeds met elkaar eens. Ik verkondig namelijk niet dat de mens alleen goedheid een liefde is, en jij ontkent niet dat god ook een enorme bruut is. Zowel god als de mensheid zijn beiden op hun tijd nietsontziend. Dat hoeft ons niet te verbazen, we zijn ten slotte naar zijn evenbeeld geschapen. Hoe zwaar god aan het leven van ongeborenen*, kleine baby’tjes en kinderen hangt zien we bijvoorbeeld wanneer hij in al zijn grilligheid en wraakzucht weer eens door het lint gaat: (Exodus 12:29) En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg. (1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe. (Deuteronomium 20:16-17) Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. (Numeri 31:17)....doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens (Deuteronomium 2:34)....en wij verbanden alle steden, mannen, en vrouwen, en kinderkens; Dit lijkt me dan wel weer iets bruter dan een abortuswetgeving die democratisch tot stand is gekomen. Maar goed, we kunnen in ieder geval gezamenlijk vaststellen dat de mens en de bijbelse god ook in hun bruutheid als twee druppels water op elkaar lijken. Mvg, Jelmer *Als hij alle vrouwen laat ombrengen zitten daar natuurlijk ook zwangere vrouwen met ongeboren baby’s tussen. Of is dat wat de amerikanen zo mooi noemen 'collateral damage'?   Wednesday 09/09/2009 0:57:55am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Jelmer, je beschuldigd God van van alles en nog wat, maar je steekt niet de hand in eigen boezem bv op het punt dat deze wereld per jaar (dus niet per 1500 jaar) 42.000.000 kinderen aboteerd. Ik zou het eerder over een brute mensheid hebben.   Tuesday 09/08/2009 9:14:05pm Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Beste Anoniem, enkele dagen geleden heb ik op ene Gerrit Jan gereageerd met de slotzin “Maar als jij denkt dat geloof, zoals je aangeeft, cultuur gebonden is, en dat de bijbel geen uitsluitsel geeft omdat je er, zoals je onderkent, alle kanten mee op kunt, en als je dan ook, omdat de verschillende religies elkaar op belangrijke punten tegenspreken, de gerechtvaardigde conclusie trekt dat geen enkele religie er aanspraak op kan maken de enige ware te zijn, dan zijn we het roerend met elkaar eens.” Je bent natuurlijk Gerrit Jan niet (want die was zeer tegen anonieme discussies en dus kan jij hem niet zijn), maar voor jou geldt hetzelfde: als je een christen bent die zijn eigen geloof kan relativeren, en die de aanvechtbaarheid van de bijbel onderkent, dan hoef je jezelf of je geloof tegen mij niet te verdedigen, want ik bevecht je niet. Maar als een christen me vertelt dat alles wat in de bijbel staat waar is, en dat god alleen liefde is en geen kwaad kan doen, dan moet hij of zij niet vreemd opkijken als ik ‘die bal terugkaats’ en probeer aan te tonen dat dit niet klopt. De bijbel is er ten slotte duidelijk over: de bijbelse god is een bruut. We kunnen hier een enorme brede discussie gaan opzetten over positieve of negatieve benadering, of er wel of niet redenen nodig zijn om nee tegen de bijbel te zeggen, of statistieken wel of geen toegevoegde waarde hebben, of Popper, Kuhn en Lakatos elkaar nou wel of niet tegenspraken, over context context context en iedereen erbij in de context… maar dat lijkt me allemaal een beetje overbodig (en bovendien dit niet de juiste plek) als we het over het fundament al eens zijn, namelijk dat je met de bijbel alle kanten op kunt en er dus geen absolute waarheid in staat. Mvg, Jelmer Friday 09/11/2009 6:29:10pm Naam: Bastiaan Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Ik kan niet nalaten even dit prachtige vers te citeren: 'Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.' (psalm 136:9) En in mijn hoofd zie ik dan een beeld van iemand die met een gelukzalige grijns op zijn gezicht de hersenen van een kind op de rotsen verbrijzelt. (bijv door het aan de voeten te pakken en het kind er net zo lang tegen te slaan tot het hoofd uit elkaar spat). Wat een feest! Voorwaar, een edel geloof.   Friday 09/11/2009 6:16:06pm Naam: Bastiaan Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hitler was wel degelijk een christen, of dat nou in Wikipedia staat of niet. In Mein Kampf laat hij daar geen twijfel over bestaan. http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=44. Maar misschien moordde hij wel uit naam van vegetarisme...? Maar al was ie wel een atheist, mijn punt is dat geen van deze leiders UIT NAAM VAN het atheisme deden wat ze deden. Er is geen atheistische doctrine die zegt dat je iedereen moet opruimen die anders denkt. Dat staat WEL gewoon in de bijbel, om die reden werden alle mensen die in het beloofde land woonden weggezuiverd.   Friday 09/11/2009 12:37:01am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: ….…Bovenstaande stellingen mogen voor u open deuren zijn maar er is een grote groep christenen die er heilig van overtuigd is dat de bijbel van kaft tot kaft letterlijk het woord van God is, dat er geen tegenspraken in staan en dat dit boek op iedere vraag een eenduidig antwoord geeft. Deze site richt zich met name tot die groep…… Maar ik denk dat deze site zelfs voor die groep mensen een open deur is. Ik kom namelijk in die groep nooit mensen tegen die een letterlijke interpretatie in het kwadraat aanhangen met een soort hoofd specialisatie op geweld in het oude testament. [A] Het spijt me maar al met al komt uw project dus een beetje geforceerd over. [B] ….…Bent u ook zo'n onbevangen luisteraar en wilt u onbevangen blijven? Bent u ook zo'n Christen die de Bijbel eigenlijk niet kent en dat liever ook zo wil houden???? Stop dan hier en ga niet verder en negeer wat er geschreven staat:……. Na deze uitdaging had ik meer verwacht. Ik wens u verder het aller beste. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: [A] Nee, de christenen die u tegenkomt hebben waarschijnlijk een andere "hoofd specialisatie" dat is namelijk het punt waar deze site om draait. Met de bijbel in de hand kun je werkelijk iedere "hoofd specialisatie" kiezen die je maar wilt. Ben je bijvoorbeeld een pacifist dan kies je (Johannes 14:27) Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u; (Mattheus 26:52) Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan. ben je wat militanter aangelegd dan kies je (Mattheus 10:34) Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. (Lukas 22:36) Hij zeide dan tot hen: Maar nu, wie een buidel heeft, die neme hem, desgelijks ook een male; en die geen heeft, die verkope zijn kleed, en kope een zwaard. [B] Uit uw vorige reactie, waar u moord op babies en kinderen probeert te rechtvaardigen, blijkt maar al te duidelijk hoe noodzakelijk ons project is.   Friday 09/11/2009 12:22:08am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hoi Jelmer, Je stelling is dat God een enorme bruut is. Daar haal je 5 teksten voor aan. 1)...(Exodus 12:29)... Nog los van veel geduld en 10 waarschuwingsplagen moet je deze tekst vooral ook lezen tegen het licht van heel Exodus 1. Met name het allerlaatste vers van dit eerste hoofdstuk (Exo 1:22) maakt duidelijk dat de Farao en zijn hele volk alle hebreeuwse jongetjes die geboren werden in de Nijl gooiden. Dit moeten er tienduizenden geweest zijn. Het is nu juist op dat moment dat God via de baby Mozes langzaam aan zijn grote Exodus project begint. 2)...(1 Samuel 15:3)... Je begint hier bij vers 3. Het zou evenwichtiger zijn om bij vers 2 te beginnen anders komt dit wel erg uit de lucht vallen. Als je een concordantie hebt, zou je ook kunnen opzoeken wie de Amelikieten waren en wat ze zoal nog meer deden. Er zijn een kleine 9 bijbel gedeelten over te vinden. Je krijgt dan ook een beter overzicht. 3)...(Deuteronomium 20:16-17)... Ook hier stop je bij vers 17 terwijl daar een punt-komma staat. Met vers 18 erbij leren we ook waarom God dit opdroeg. En weer (zoals zo vaak in het oude testament zowel bij de wet en de profeten) is God extreem boos geworden omdat een volk kinder offers brengen aan Baal en Moloch. In werkelijkheid is het ook deze terugkerende boosheid van God op dit punt welke de basis is (en niet wat deze site aanvoert) voor de anti abortus beweging vandaag de dag. 4)...(Numeri 31:17).... Graag even de geschiedenis van Bileam en zijn ezel lezen anders snap je hier niets van. 5)...(Deuteronomium 2:34).... Als je dan toch de geschiedenis van Bileam aan het lezen bent kun je iets eerder beginnen bij nummeri 21:21 tot en met numeri 25 (dit is inclusief Bileam) Dat waren de 5 teksten. Tja wat zullen we daarvan zeggen? Allereerst: Eerlijk is eerlijk, ik geef toe, dit zijn pittige teksten, of beter gezegd pittige geschiedenissen. Maar ik denk als jij ook eerlijk bent dat de kaarten toch ook wel anders liggen dan je ze voorspiegelde. De conclusie “God is een enorme Bruut” daar is geen basis voor. Integendeel, lees het boek Jona ook maar eens in het geheel, of sta eens stil bij de aanloop naar Sodom en Gemorra toe (genesis 18) dat God eerst zelf beneden polshoogte komt nemen, en de stad niet zal verwoesten als hij er 10 onschuldigen zou vinden. Uiteindelijk waren er dus niet eens 10. Hoewel God volledig in zijn recht staat, ben ik enorm blij dat we dankzij Jezus met het nieuwe testament los zijn van een “oog voor een oog en een tant voor een tant” (Bergrede Matt hoofdstukken 5 en 6 en 7). Ik wens je het aller beste. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Quote: "God via de baby Mozes langzaam aan zijn grote Exodus project begint" Een saillant onderdeel van dat "plan" was dat God er eerst zelf voor zorgde dat de farao het volk niet wilde laten gaan zodat God daarna fijn met zijn plagen aan de slag kon. (Exodus 4:21) En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan. (Exodus 7:3) Doch Ik zal Farao's hart verharden; en Ik zal Mijn tekenen en Mijn wonderheden in Egypteland vermenigvuldigen. Quote:"God is extreem boos geworden omdat een volk kinder offers brengen aan Baal en Moloch" En wat is het masterplan van de almachtige God om aan deze verschrikking een eind te maken? Hij laat diezelfde kinderen nu door de Israëlieten afmaken! Overigens moesten die mensen gewoon opgeruimd worden omdat het land waar ze woonden door God aan Abraham was beloofd. Quote: "Graag even de geschiedenis van Bileam en zijn ezel lezen anders snap je hier niets van." Wij snappen in ieder geval dat in (Numeri 31:17) opdracht wordt gegeven om kinderen te vermoorden en wij zijn van mening dat dit onder alle omstandigheden afkeurenswaardig is ongeacht het aantal Beliams en ezels dat tot de moord heeft geleid. Quote: "dat God eerst zelf beneden polshoogte komt nemen, en de stad niet zal verwoesten als hij er 10 onschuldigen zou vinden. Uiteindelijk waren er dus niet eens 10." Er waren dus minder dan 10 babies en/of kinderen in die stad? CONCLUSIE: u wringt zich in bochten om aan te tonen dat God door omstandigheden gedwongen was om als een bruut te keer te gaan maar u vergeet dat een almachtige God vrij is in al zijn handelen. Zo had hij heel eenvoudig kunnen besluiten om vrouwen en kinderen te sparen maar blijkbaar zag hij liever dat ze omkwamen.   Friday 09/11/2009 10:44:20am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hallo Bastiaan Jou verdedigende reactie op Hitler Mao en Stalin zullen we maar zien als een atheïstische kat in het nauw die rare sprongen maakt. Hitler was geen Christen, en hij heeft soms inderdaad handig de kerk geïnfiltreerd. Vreselijk dat een groot deel van de kerk zich liet inpalmen. Je zegt met de bijbel in de hand, maar dat moet zijn “met zijn aangepaste bijbel in de hand” Het Maoïsme kan het best omschreven worden als een 'creatieve aanpassing van het marxisme-leninisme aan Chinese omstandigheden'. Stalin en Mao waren dus communisten. De bekende uitpsraak van Karl Marx “ religie is het opium voor het volk” zegt al genoeg. Verder hoef je alleen te kijken naar de godsdienstvrijheid die er onder Stalin en Mao niet was. Verder schrijf je; “Wij zijn allemaal zelf god en in staat onze eigen realiteit te scheppen”. Dit is dan ook inderdaad wat Hitler Stalin en Mao in een zekere zin hebben gedaan inclusief de persoonsverheerlijking. Saturday 09/12/2009 11:06:10am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hallo Bastiaan Allereerst dank voor je “no hard feelings”. Sympathiek. …..Ik begrijp dat je hier van vindt dat het door mensen is geschreven die ernstig werden verdrukt op dat moment…. Klopt ....Moet ik hier uit opmaken dat deze tekst niet door god was geinspireerd?... Nee, niet op de manier zoals jij bedoeld. De text van de bijbel is geen telefoonboek data, en we praten de bijbel ook niet na als een papagaai. Om God lief te hebben met heel je hart en al je verstand en al je kracht geeft heel veel ruimte om ook het proces van historische en culturele contexten grondig te onderzoeken. De gnostische teksten waar je al eerder naar refereerde zien af van dit moeilijke proces en schrappen het hele oude testament om vervolgens met een soort geheime nieuwe kennis te laten zien hoe het een en ander werkelijk zit. Ik ben dan toch meer van de lijn van de 4 evangeliën (die aantoonbaar eerder gedateerd zijn) en die alle 4 het moeilijke proces wel aangaan. Ze zeggen dat de zelfde God van het oude testament nu in Jezus vervolg geeft aan het hele project wereld en mensheid. Graag eerst een reactie van Jou of Jelmer op de 5 eerdere teksten waar over gesproken is voor dat ik weer op 3 nieuwe reageer. Alles op zijn tijd. Vr gr.   Saturday 09/12/2009 10:50:35am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hallo Bastiaan …..Hitler was wel degelijk een christen, of dat nou in Wikipedia staat of niet. In Mein Kampf laat hij daar geen twijfel over bestaan. http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=44. Helaas voor de site die je aanhaalt is Mein Kampf niet een soort “lief dagboek van Hitler”, waarin we hem integer en oprecht in zijn ziel leren kennen. In dat geval hadden we heel heel misschien nog verder kunnen praten. Maar helaas is Mein Kampf een geslepen document met oog op publicatie en onderweg naar verkiezingen. Hitler wilde zoveel mogelijk mensen (juist ook christenen) voor zijn karretje spannen. 10 miljoen exemplaren is niet niks. Maar nog los hiervan, iemand die de bijbel zelf laat herschrijven, en geboden weghaalt en andere toevoegt, plaatst zich zelf sowieso compleet buiten het christendom. Niet alleen dat, hij is op deze wijze zo’n beetje de grootste tegenstander van het christendom omdat hij ook nog eens miljoenen zand in de ogen strooit. Wij kennen deze tactiek maar al te goed. …..Maar al was ie wel een atheïst, mijn punt is dat geen van deze leiders UIT NAAM VAN het atheïsme deden wat ze deden. Er is geen atheïstische doctrine die zegt dat je iedereen moet opruimen die anders denkt….. Helaas is het atheïsme niet een kleine toevoeging of aanhangsel aan het communisme, maar juist ontzettend centraal aan het communisme. Tel daar nog eens bij op dat Karl Marx vond dat je de wereld niet alleen moest interpreteren, maar haar juist moest veranderen en viola, daar hebben we een recept (Ik zeg niet het recept) voor de meedogenloze dictatuur zoals we die allemaal kennen tot vandaag in Noord Korea. Wat ik eigenlijk wil zeggen is in reactie op de claim: Een wereld beeld met God zorgt voor alle problemen. Dit is dus aantoonbaar niet waar. Eerlijk is eerlijk, ik ben ook met je eens dat we “de Atheïsten” niet moeten benaderen via hun slechtste voorbeelden. Er zijn ook Atheïsten voor wie ik veel respect heb. Maar misschien begrijp je nu ook beter dat het als Christen niet leuk/eerlijk is dat wij vaak telkens via de zwarte bladzijden van de geschiedenis benaderd te worden. Prinses Maxima heeft gelijk als ze zegt dat “de Nederlander” niet bestaat. Zo is het ook met “de Atheïst” of “de Christen”. Dit is ook de hele reden dat ik op deze site ben gaan reageren omdat ik vond dat “de Christen” wordt neergezet als een karikatuur. …….Dat staat WEL gewoon in de bijbel, om die reden werden alle mensen die in het beloofde land woonden weggezuiverd…… Er waren ook volken en groepen die Israel met rust moest laten ook al dachten deze volken anders. De redenen waarom liggen dus anders. Maar God komt inderdaad heel sterk voor Israel op, net als Hij later evengoed Israel er van langs geeft als ze er zelf hardnekkig een potje van maken. Israel zelf heeft uiteindelijk zwaarder een meer straf gehad dan de andere volken. Dat is 1 kant van het verhaal. De andere kant is dat God steeds weer trouw doorgaat en zijn volk niet opgeeft (bv Jesaja 40 tot en met 55)   Friday 09/11/2009 10:39:36pm Naam: Bastiaan Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Ach ja, sorry, het moet psalm 137 zijn, typefout. En nee hoor, no hard feelings, ik zal mijn gramschap niet over je uitstorten :-) Ik begrijp dat je hier van vindt dat het door mensen is geschreven die ernstig werden verdrukt op dat moment. Moet ik hier uit opmaken dat deze tekst niet door god was geinspireerd? Geeft niet, dan pakken we toch een ander vers, duidelijk wel door god geinspireerd: Ez 9:6 'Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe...' Hosea 14:1 'Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden.' Deut 2:34 'En wij namen te dier tijd al zijn steden in, en wij verbanden alle steden, mannen, en vrouwen, en kinderkens; wij lieten niemand overblijven.' En zo kunnen we doorgaan, de lijst is lang.   Friday 09/11/2009 9:08:21pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Bastiaan, bij deze mijn verontschuldiging voor de toon waarop ik het vorige bericht eindig. Ook die opmerking van een atheïstische kat in het nauw is niet goed. Ik hoop dat je me dit niet kwalijk wilt nemen want het zit me niet lekker.   Friday 09/11/2009 7:03:34pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hallo Bastiaan, ……Ik kan niet nalaten even dit prachtige vers te citeren: 'Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.' (psalm 136:9)….. Inderdaad, de nadruk ligt op “uw kinderkens” het is een noodkreet van iemand in ballingschap in Babylon waarvan bekend is dat de Babyloniers dit werkelijk met Joodse kinderen hebben gedaan. De schrijver is ten einde raad en wenst en roept uit dat wat hem of haar is aangedaan dat dit ook met de dader mag gebeuren. Met dat verschil dat het een roep/wens is, terwijl de babyloniers het echt hebben gedaan. In Auswich zullen ook de vreselijkste dingen gebeurd zijn, waarna iemand dit de Duitser in kwestie of zijn familie of kind toewenst. Het is niet goed te praten om een ander dit toe te wensen, daar is het Nieuwe testament heel duidelijk over. Maar we kunnen denk ik allemaal het gevoel wel voor stellen wat in je op komt als dit met jouw kind gebeurd. ……..En in mijn hoofd zie ik dan een beeld van iemand die met een gelukzalige grijns op zijn gezicht de hersenen van een kind op de rotsen verbrijzelt. (bijv door het aan de voeten te pakken en het kind er net zo lang tegen te slaan tot het hoofd uit elkaar spat). Wat een feest! Voorwaar, een edel geloof…… Je zat er behoorlijk naast. Vaarwel kortzichtige interpretatie. Doe je huiswerk eens. Sta eens wat vroeger op en noem volgende keer op zijn minst de juiste psalm als je hem aanhaalt, want zelfs dat klopte niet.   Monday 09/14/2009 10:13:36pm Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Dag Anoniem, ik mis nog een reactie op de genocide in Kanaan. Mvg, Jelmer   Monday 09/14/2009 8:55:43pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hoi Jelmer Met de 5 teksten die je aandroeg heb ik ook gezegd dat het voor mij ook om heel pittige teksten en gebeurtenissen gaat. Maar ik heb me verzet tegen je stelling dat God een bruut zou zijn. Daar zie ik geen basis voor. De basis die aangedragen wordt is voor mij dun ijs. Wanneer de eerste van de 10 plagen uitgerekend de Nijl aan bloed koppelt is dat voor mij klink klaar statement dat refereert naar waar de Farao zijn bevolking een bevel toe gaf namelijk om de kinderen in de Nijl te gooien en zogezegd hun bloed te laten vloeien. Exodus hoofdstuk 1 als geheel, en met name exodus 1:22 is hierbij centraal. Omdat de vroedvrouwen de acties niet uitvoerden kreeg het volk het bevel dit te doen. En dit nadat Egypte nota bene via Josef (Genesis 41) uitermate gezegend en geholpen was door God. Alle omringende volken werden tijdens de hongersnood van het brood in Egypte afhankelijk dankzij de Zegen van God via Jozef. Ver voordat God Farao verhard, is Farao zelf al een steen hard koelbloedig mens gezien zijn daden en zijn bewind. Dus nog voordat God ook nog maar met Mozes praat. Bij sommige plagen staat het er specifiek bij, en bij andere plagen staat het er juist weer niet specifiek bij dat God Farao verhard. Als dit te bezwaarlijk voor je is, en God op basis hiervan een bruut is, dan kan je dat zo kiezen. Ik kies dat zo niet, omdat het hele verhaal samen toch ook iets zegt lijkt me, en bovendien zijn er verschillende andere keren inde bijbel dat God iets zegt te doen, maar dan door de verandering van mensen zijn oorspronkelijke plannen aanpast en veranderd. Bijvoorbeeld het boek Jona. Het boek eindigt bewust heel open. De lezer wordt uitgenodigd om verder na te denken over het laatste gesprek tussen God en Jona. Ik ben bang dat we het probleem van “God verhard Farao daardoor heeft Farao geen enkele keus en daarmee is God oneerlijk” veel te Grieks/Romeins tot ons laten komen. Ik bedoel veel te logisch, bijna digitaal alsof het een computer taal betreft. Maar de mens is geen computer en God ook niet. Het is op deze manier niet te voorspellen. Logica is geweldig, maar heeft ook zijn beperkingen het is denk ik ook onlogisch om in te denken dat als God ons een ratio geeft, dat wij dan met dat zelfde gekregen ratio vervolgens God zouden kunnen bewijzen of onder onze controle kunnen krijgen. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: - Quote: "Ik ben bang dat we het probleem van “God verhard Farao daardoor heeft Farao geen enkele keus" Niemand heeft gezegd dat de farao geen enkele keus had. Waar het om gaat is dat een almachtige God hem opzettelijk de verkeerde kant op stuurt en daar later een compleet volk voor gaat straffen. - Quote: "Logica is geweldig, maar heeft ook zijn beperkingen" Je bedoelt dat zolang het je goed uitkomt je graag gebruik van maakt van de logica maar als het met ongewenste resultaten komt er ineens iets mis is met diezelfde logica.   Monday 09/14/2009 10:32:36am Naam: Bastiaan Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Ik weet niet zo goed hoe ik op genoemde verzen moet reageren. Jelmer en ook de beheerder van de site hebben dat al uitstekend gedaan. Maar je verwacht kennelijk dat wanneer ik (of wij) de 'context' lees, ik zal zeggen van: 'ja, uiteraard, als je het zo stelt, dan is het uitmoorden van vrouwen en kinderen en hele volken vanzelfsprekend. Eindelijk begrijp ik het!' Maar helaas, ik blijf verblind (door de satan denk ik), ik vind deze moorden nog steeds immoreel en niet goed te praten. Een veel belangrijkere vraag -aan jou is: zou jij het ook doen als god het van je vraagt? (Want dat hij dat kan doen, blijkt uit alle stukken waarover de discussies gaan.) Houd jij zo veel van jouw god dat je op zijn verzoek het zwaard kunt nemen en tot executie over zult gaan ?   Sunday 09/13/2009 2:00:34am Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Dag Anoniem, >Maar God komt inderdaad heel sterk voor Israel op, net als >Hij later evengoed Israel er van langs geeft als ze er zelf >hardnekkig een potje van maken. Israel zelf heeft uiteindelijk >zwaarder een meer straf gehad dan de andere volken. Ik begrijp dat de Joden de genocide van de Tweede Wereldoorlog helemaal aan zichzelf te danken hebben. God stuurde Hitler aan en zorgde ervoor dat Hitler alles in het werk stelde om de Joden te straffen voor het feit dat ze er een potje van maakten. Mvg, Jelmer   Saturday 09/12/2009 9:41:31pm Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Dag Anoniem, Over Exodus 12:29 >Nog los van veel geduld en 10 waarschuwingsplagen… Je suggereert hier dat de Egyptenaren na iedere plaag de mogelijkheid hadden zich te beteren om zodoende de kindermoord te kunnen voorkomen. Maar zoals de website beheerder al opmerkt was het god zelf die ervoor zorgde dat de Farao niet zou luisteren (Exodus 4:12 en 7:3). Plaag op plaag sturen en het aan de Egyptenaren doen voorkomen ze een keus hebben zich te beteren, en tegelijkertijd voor niemand zichtbaar het hart van de Farao verstokken, zodat ze onontkoombaar elke plaag moeten doorstaan… Wat een cynisch en laaghartig spelletje. Over 1 Samuel 15:3 >Je begint hier bij vers 3. Het zou evenwichtiger zijn om bij vers 2 te beginnen.. Vers 2 luidt: “Alzo zegt de Heere der heirscharen: Ik heb bezocht, hetgeen Amalek aan Israel gedaan heeft, hoe hij zich tegen hem gesteld heeft op den weg, toen hij uit Egypte opkwam.” Dus dat de Amalekieten de Joden de weg versperden bij hun uittocht uit Egypte is voor god genoeg reden om ze volledig uit te laten roeien, tot en met de laatste man, vrouw en kind? > Als je een concordantie hebt, zou je ook kunnen opzoeken wie de Amelikieten waren en wat ze zoal nog meer deden Ik heb geen concordantie (een alfabetisch register van woorden met aanwijzing van de plaats waar zij staan / van Dale), maar gelukkig hebben we tegenwoordig allemaal internet waarmee je de online bijbel heel gemakkelijk kunt doorzoeken (www.bijbel-online.nl). Amelikieten staat er niet één keer in. Amelekieten wel (20x). Amalek ook (ook 20x). Ik heb alle verzen nagelezen. Vrijwel allemaal verhalen ze over conflicten tussen de Joden en de Amalekieten, en nu eens heeft hebben de Amalekieten de overhand, dan weer de Joden. Kun je me één vers noemen waarin iets zo verschrikkelijks staat wat Amalek of de Amelekieten meer of erger gedaan zouden hebben dan de Joden waardoor iedereen direct ervan overtuigd zal zijn dat het volkomen rechtvaardig is dat ze volledig uitgeroeid moesten worden? Ik heb zo’n vers niet gevonden. Over Deuteronomium 20:16-17 > is God extreem boos geworden omdat een volk kinderoffers brengen aan Baal en Moloch Zo, dus god werd extreem boos omdat mensen kinderoffers brachten. Dan heb ik zo dadelijk nog een verrassing voor je, maar eerst dit: veel christenen vertellen mij dat de genocide in Kanaän rechtvaardig was omdat de volkeren daar aan afgoderij deden. De feitelijke volgorde was dat god eerst zijn volk een land beloofde, en pas op het moment dat de Joden aan de grens van dat land staan de daar al levende volkeren uitgeroeid moeten worden om hun afgoderij. Maar de joden waren in die tijd de enigen die de bijbelse god aanbaden, en ieder ander volk dat een god of meerdere goden aanbad hield zich dus per definitie bezig met afgoderij. Als het god principieel te doen was om het uitroeien van afgoderij dan had hij niet moeten stoppen bij Kanaän. Dan had hij alle andere volkeren in de wereld ook moet laten uitroeien. Nu hij precies die paar volkeren die op het beloofde stuk land woonden laat uitroeien wekt dat de indruk dat die beschuldiging van afgoderij slechts een excuus was om dat stuk grond vrij te maken. >Uit je reactie van 12-09 10:50 uur: Er waren ook volken en groepen die Israel met rust moest laten ook al dachten deze volken anders. Ik begrijp dus dat de Kanaänitische volkeren iets erger waren dan de anderen volkeren omdat ze zich ook nog schuldig maakten aan kinderoffers, en daarom werd god zo extreem boos dat hij ze allemaal uitgeroeid wilde zien. Je zou natuurlijk ook alleen de schuldigen (ik neem aan dat dit de volwassen mannen zijn, en niet de kinderen of de dieren!) kunnen bestraffen en vervolgens wetten laten uitvaardigen die dit moeten voorkomen. Maar zo is god niet. Lees eens Ezechiel 20:25-30 in de Nieuwe Bijbelvertaling: “Ik (god) gaf hun (de joden) zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood. Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen LIET IK HEN OFFEREN, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de heer ben.” Dit speelt zich af als de Joden nog in de woestijn rondtrekken. Dus eerst laat god zelf zijn eigen volk kinderoffers brengen, en vervolgens laat hij zes andere volkeren uitroeien omdat ze kinderoffers brengen? En dat is niet bruut? Over Numeri 13:17 en Deuteronomium 2:34 > Graag even de geschiedenis van Bileam en zijn ezel lezen anders snap je hier niets van. Een sprookje over een sprekende ezel. Ik zie niet hoe dit verhaal de moord en doodslag moet rechtvaardigen. Hooguit suggereer je ermee dat jij de ezel bent die ziet hoe het echt zit, en ik de berijder die het niet snapt en de ezel slaat. In mijn eerste bericht aan de eerder genoemde Gerrit Jan had ik iets geschreven over oneigenlijke argumenten. Dit lijkt me zo’n oneigenlijk argument. Gerrit Jan was het er in ieder geval mee eens dat deze niet gebruikt zouden worden. >Uit je reactie van 12-0 10:50: Maar misschien begrijp je nu ook beter dat het als Christen niet leuk/eerlijk is dat wij vaak telkens via de zwarte bladzijden van de geschiedenis benaderd te worden. Mij steekt het dat christenen zo kritiekloos de bijbel lezen. Zo’n verhaal als de genocide in Kanaän… ach, die volkeren leefden in zonde, dus was het een rechtvaardige genocide. Alleen al het idee dat een god die één groep sterfelijke mensen een andere groep sterfelijke mensen laat uitroeien rechtvaardig kan zijn vind ik volstrekte dwaasheid. Wat voor precedent schept dat!? Wat voor voorbeeld stelt hij daar!? Als je het vervelend vind dat je als christen gepiepeld wordt kom dan met argumenten die ook mij overtuigen van de rechtvaardigheid van de bijbelse god. Ook voor je eigen gevoel lijkt me dat geen slecht idee, misschien voel je je dan minder snel aangevallen. Maar roep niet dat je eerst moet geloven om het te begrijpen, want dat is een cirkelredenering, en dus geen geldig argument. Mvg, Jelmer   Saturday 09/19/2009 3:11:10pm Naam: Bastiaan Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Geen direct antwoord dus, maar cynisme. Argumenteren valt niet mee. Ik denk zelf dat de historische jezus nooit heeft bestaan, dus ook de gnostische geschriften zijn uit de duim gezogen wat mij betreft. Ik haalde deze teksten alleen maar aan omdat het Thomas evangelie misschien nog ouder is dan dat van Marcus. Wie bepaalde dan wat er wel en niet echt was? Het concilie van Nicea (325 jaar na dato !!)? Gevaarlijk hoor om daar je geloof aan op te hangen. De gnostische evangelieen zijn ook interessant omdat dat ze tegenhanger zijn voor de vrouwonvriendelijke Petrus en Paulus, die vrouwen niet gelijk achtten aan mannen. Enneuh.... dat concilie van Nicea.... hoeveel vrouwen waren daarbij ? I rest my case.   Saturday 09/19/2009 10:06:39am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Ik forward de brandende vraag wel even naar aanhangers van het Judas evangelie die claimen (via een geheim, hoe kan het ook anders) dat................................. Of ben ik zelf nu zo in de war, en was het geheim van Matheus Marcus Lukas Johannes dat je met het zwaard nog geen oor mocht afhakken (Jezus geneest ter plekke het oor van de slaaf wat meteen slaven volwaardig op de kaart zet.), en dat je de andere wang toe moest keren en je vijanden moest zeggen en niet vervloeken? O was dat het geheim dat de gnostische teksten als niet waar zouden onthullen? Ach, ik zit er alweer naast, vandaag ben ik echt in de bonen, het ging natuurlijk allemaal om het geheim van Maria Magdalena en het kind. De gnostische teksten als voorloper van al de roddelbladen. Ach ja, zo zie je maar, al die geheimen, een hoop bruto ge-blablabla en wat koop je er er uiteindelijk netto voor? Dat we zelf god zijn? Geloof je het zelf? Dat gaat er bij mij dus niet in. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Quote: "Jezus geneest ter plekke het oor van de slaaf wat meteen slaven volwaardig op de kaart zet." Jezus had de slaven echt "volwaardig op de kaart kunnen zetten" als hij klip en klaar de slavernij had verboden maar helaas blijft het bij de reparatie van een enkel oor.   Tuesday 09/15/2009 6:14:50pm Naam: Bastiaan Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Ach, dan laten we de Amelekieten en Medianieten toch achterwege? Blijven nog genoeg volkeren over. Exodus 23 [2 v.] Want Mijn Engel zal voor uw aangezicht gaan, en Hij zal u inbrengen tot de Amorieten, en Hethieten, en Ferezieten, en Kanaänieten, Hevieten, en Jebusieten; en Ik zal hen verdelgen. Deuteronomium 20 [1 v.] Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft;" Al deze volken waren maar mooi in de aap gelogeerd met die israelische god. (de Girgasieten worden er ook nog bij vermeld in Deut 7) In eerdere teksten wordt van deze volkeren niet vermeld WAAROM ze dan zo nodig moesten worden verbannen (=uitmoorden). Kennelijk waren ze geen van allen op de hoogte van het bestaan van de god van israel. (die had zich ook nooit aan hen geopenbaard, alleen aan Abraham en Mozes enzo) Niettemin vond god het nodig om ze zonder meer te verdelgen. Ik zou wel eens willen weten wat het het verschil is tussen genocide en deze kennelijk rechtvaardige uitroeiing. (waarbij wat mij betreft blijft staan dat in ieder geval kinderen ALTIJD onschuldig zijn) Dat men (god) bij het verbannen kennelijk wat steekjes liet vallen blijkt wel uit het feit dat sommige volken later weer voorkomen als tegenstanders van Israel (en neem ze dat kwalijk na het voorgaande). Wat ik vooral heel interessant vind aan bovengenoemde teksten is dat god eerst zegt dat hij de verbanningen zal uitvoeren, en even later moeten de israeli's het vuile werk voor hem opknappen........ Een ander punt waar ik op wil reageren is de veronderstelling dat je voor abortus bent als je geen christen bent. Wat is dat voor bullshit? Noch Jelmer, noch de sitebeheerder, noch ik hebben daar met een woord over gerept. Hier is weer de claim op moraliteit die de christenen menen te hebben. Ik ben ook nog zeer benieuwd naar het antwoord op mijn brandende vraag.   Tuesday 09/15/2009 9:38:49am Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Dag Anoniem, Ik constateer dat je niet inhoudelijk ingaat op de genocide in Kanaan en het liever bij wat vage beschuldigingen laat aan het adres van de Amalekieten, Medianieten en nog zo wat. Tja, als je je ogen maar gesloten houdt dan kun je er inderdaad voor kiezen god geen bruut te laten zijn. >Indien 1 van jullie ooit weer bij Vader komt, En als we niet bij hem komen dan hebben we het zuur. Dat grote plan van god betekend dat minimaal twee-derde van de hele wereldbevolking eeuwig zal worden gemarteld en daar horen wij dan ook bij. Maar we zullen gelukkig in goed gezelschap zijn, want iemand als Ghandi geloofde ook niet in Jezus als de verlosser. Hoe goed de man ook was, ook hij zal voor eeuwig moeten branden in de hel*. Anoniem, de vier evangeliën kunnen uitstekend gelezen worden als het verhaal van een man die begreep dat zijn volk helemaal vast was gelopen met haar oude tradities en wetten, en die gewoon probeerde zijn volk een nieuwe richting op te sturen. De hele menselijke geschiedenis door zijn er mensen geweest die een koerswijzigingen hebben ingeluid of geprobeerd hebben in te luiden. Aristoteles, Bhoeda, Confusius, Mohammed, Spinoza, Montesquieu, Darwin, Ghandi, Nietzsche, Popper, Paine… en dit lijstje kan nog wel honderd keer zo lang zijn. Ik behoor niet tot die groep mensen die zeggen dat Jezus zelfs helemaal nooit bestaan heeft omdat er geen andere bronnen zijn. De vier evangeliën en nog wat andere boekwerken (die de katholieke kerk probeerde te vernietigen omdat het niet aansloot bij hun idee van wat het christendom moest zijn), zijn op zichzelf ook bronnen, en hoewel ze op heel veel punten behoorlijk onbetrouwbaar zijn lijkt het me toch onwaarschijnlijk dat ze volledig aan de fantasie ontsproten zijn. Er zal in die tijd in dat gebied heus ene Jezus rond gelopen hebben. Maar laat hem toch gewoon zijn wat hij was, dwz een sterfelijk mens zoals alle andere mensen, en niet een halve of hele god die uit de dood kon opstaan. Jezus kon zijn volk alleen een nieuwe richting geven als hij de taal gebruikte die ze kenden, en dan bedoel ik niet ‘het hebreeuws’, maar het woordgebruik en de uitdrukkingen die hun taal vormden en die voortgekomen waren uit hun oude cultuur. De woorden die hij gebruikte hebben na zijn dood in de omringende landen, waar wel de eerste christengemeentes ontstonden maar waar geen hebreeuws werd gesproken, voor verwarring gezorgd. ‘…zoon van god…’ In het oude Israel misschien helemaal niet zo ongebruikelijk, iedereen was ten slotte een kind van god. ‘De eersten zullen de laatsten zijn…’ volgens het Thomas evangelie doelt Jezus hier op baby’tjes die later de oudsten van het volk zullen zijn (en weer dement/kinderlijk worden?). Als we Jezus gewoon als mens zien kunnen we zijn nalatenschap ook eens afzetten tegen die van anderen. Jezus heeft een paar nuttige en bruikbare tips gegeven, maar ook een paar hele rare dingen gezegd (je familie haten?). Een echt duidelijk omlijnde filosofie had hij niet. Ik persoonlijk vind dat Montesquieu met zijn ideeën over de driedeling van de macht veel meer heeft bijgedragen aan het welzijn van de mensheid dan Jezus. Er zijn nog nooit grote groepen mensen in naam van Montesquieu’s ideeën vermoord, terwijl miljarden mensen door hem in een veiligere wereld zijn gaan leven. Van Jezus nalatenschap kan dit allemaal niet gezegd worden. Het oude testament tot slot staat los van het verhaal van Jezus en beschrijft gewoon één van de vele religie’s die er in de oudheid waren. In al deze religies waren de goden een afspiegeling van de menselijke zieleroerselen. Geen wonder dat deze goden, inclusief de oudtestamentische god, dezelfde goede en slechte eigenschappen bezaten als de mensen die ze bedachten. Die hele geforceerde constructie om Jezus de beloofde messias van het OT te maken, dat rammelt toch aan alle kanten. Wanneer we Jezus gewoon als een mens zien en zijn verhaal los van het oude testament, dan hoef je jezelf niet in eindeloos moeilijke en lastige kronkels te leggen om alles maar te proberen passend te krijgen, en je hoeft niet meer een onverdedigbare ethiek te verdedigen. En die godonwaardige eeuwige hel, daar zijn we dan ook eindelijk van verlost. Mvg, Jelmer * Mark 9:43 “…het onblusbare vuur…”, Matth 25:41 “…het eeuwige vuur...” en 25:46 “…een eeuwige bestraffing...”, Petrus 3:7 “…te worden prijsgegeven aan het vuur.”, Openb 20:15 “…in de vuurpoel gegooid…” en 21:8 “…de vuurpoel met brandende zwavel…” en Jezus zelf in Mattheus 18:9 “…het vuur van de Gehenna…”   Tuesday 09/15/2009 6:48:19am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hoi Jelmer en Bastiaan en Redactie Deuteronomium 25:17: ,,Vergeet niet wat de Amelekieten u hebben aangedaan tijdens uw tocht uit Egypte. Toen u uitgehongerd en uitgeput was, hebben ze gewetenloos en zonder enig ontzag voor God, de achterhoede overvallen, waarin de zwaksten zich bevonden.’’ De oproep de Amelekieten om te brengen, komt niet voort uit de haat tegen een bepaald ras of volk (het is geen antisemitisme zoals van de nazi’s), maar hangt samen met het beoefenen van gerechtigheid. Amelek is nauw verwant aan Edom. Een opstandige geest tegen Gods verkiezing van Israël is kenmerkend voor Amalek-Edom. Dat is het geval in heel de geschiedenis. Herodes van de kindermoord was een Edomiet. Haman, de jodenhater over wie het boek Ester vertelt, was een Amelekiet, een afstammeling van Agag. Verder kun je over de Midianieten ook veel terug vinden. Toen het Bileam en Balaak niet lukte om keer op keer Israel te vervloeken. Bedacht Bileam een list om Israel te verleiden. Naar aanleiding hiervan krijgen ze er uiteindelijk van langs. Kortom, Ik blijf met deze 5 teksten geen basis vinden voor de claim dat God een bruut zou zijn. Bastiaan kwam er toen overheen met wat een overtreffende trap had moeten zijn van psalm 137, maar die vlieger ging ook niet op. De redactie schreef eerder, het doel van deze site is te laten zien dat de bijbel niet consistent is. Mijn vraag blijft; Is de bijbel dan niet consistent met de bijbel, of is de bijbel niet consistent met een kijk/lezing op de bijbel? De redactie schreef verder: “Uit uw vorige reactie, waar u moord op babies en kinderen probeert te rechtvaardigen, blijkt maar al te duidelijk hoe noodzakelijk ons project is” Dus als ik Genesis 18 aanhaal om een voorbeeld te geven dat God wel degelijk 100 keer overweegt voordat Hij een besluiten neemt, verdedig ik daarmee de moord op babies en kinderen? En als Jelmer 42.000.000 abortussen redelijk laconiek afdoet als zijnde ten minste democratisch bepaald kennelijk niet? Dat er een bepaalde kijk of standpunt is mag wel duidelijk zijn uit de uitspraak: “blijkt maar al te duidelijk hoe noodzakelijk ons project is”. Kennelijk is er dan toch een bepaalde kijk of standpunt waar ik dan nog naar toe moet groeien omdat ik daar te ver van af zit. Ik zelf heb inderdaad ook een kijk en standpunt en geloof dat iedereen een kijk heeft en dat er geen neutrale grond is waarvanuit we makkelijk dingen kunnen zeggen. Archimedes' beroemdste uitspraak was: "Geef mij een steunpunt, en een hefboom die lang genoeg is, en ik verplaats de wereld!" Op een dieper nivo cirkelen al deze gesprekken rond wat ons steunpunt is en wat is onze hefboom. Het voorbeeld van pacifist versus militant gaat helaas ook niet op, dat zou alleen opgaan indien het nieuwe testament een soort 50/50 verdeling heeft over deze zaken, welke het dus over over over duidelijk niet heeft. Het probleem ligt eigenlijk dus niet bij de bijbel zelf, maar bij “in wiens hand de bijbel is”. Hoe kunnen we dan weten of de bijbel zich in een veilige of een onveilige hand bevind? Dat is de ham vraag. Lijkt me voor ons allemaal (mijzelf voorop) een veel contructievere lijn waar we zelf en onze omgeving gegarandeerd alleen maar beter van kunnen worden. Ik dank jullie alle 3 voor de open discussie. Om wat mij betreft de discussie of God een bruut is af te ronden wil ik eindigen met Lukas 15. Indien 1 van jullie ooit weer bij Vader komt, zal hij al op de uitkijk staan, een ring aan je vinger doen, en je nieuwe kleren en schoen geven, en daarna een groot feest maken. Als broer zal ik dan niet nukkig of sarcastisch aan de kant staan maar het feest van harte mee vieren, want ikzelf was eerst ook niet bij Vader. Ondanks de soms misschien van mij ook wat scherpere randjes of wellicht ook domme/dwaze dingen wens ik jullie werkelijk het allerbeste. Ik hoop dat je dat wilt geloven. Als je dat niet kan of wilt heb ik daar alle respect voor. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: - Quote: "De oproep de Amelekieten om te brengen.... hangt samen met het beoefenen van gerechtigheid." Als je het doden van onschuldige babies en kinderen gaat verdedigen in naam van de "gerechtigheid" heb je een nieuwe definitie aan dat woord gegeven die door ons, en ik denk de meeste andere lezers, niet wordt gedeeld. - Quote: "Is de bijbel dan niet consistent met de bijbel, of is de bijbel niet consistent met een kijk/lezing op de bijbel?" Beide kun je wel zeggen. De bijbel zelf staat bol van de tegenspraken, voor enkele voorbeelden zie pagina "Tegenspraken". Kijken we globaal naar de bijbel dan zien we dat de eerste helft in het teken staat van VERGELDING en de tweede helft in het teken van VERGEVING. - Quote: "Dus als ik Genesis 18 aanhaal om een voorbeeld te geven dat God wel degelijk 100 keer overweegt voordat Hij een besluiten neemt, verdedig ik daarmee de moord op babies en kinderen? " Ja dat doe je zeker, in plaats van te duidelijk te stellen dat het hier misdaden betreft voer je als verdediging aan dat God heel lang heeft gewikt en gewogen voor hij de moorden beging. - Quote: "Kennelijk is er dan toch een bepaalde kijk of standpunt waar ik dan nog naar toe moet groeien omdat ik daar te ver van af zit." Zeker, en die kijk is heel simpel dat moord op babies en kinderen misdadig is en dat er geen enkel scenario te bedenken is waarin dat gerechtvaardigd is. We hopen ten zeerste dat ook jij tot dit inzicht zult komen. - Quote: "dat er geen neutrale grond is van waaruit we makkelijk dingen kunnen zeggen" Die zijn niet zo moeilijk te vinden hoor, laten we er een nemen waar iedereen het over eens zal zijn: "niemand mag veroordeeld/gestraft worden voor zaken waar hij/zij geen invloed op heeft gehad". Ga daar het oude testament maar eens tegenaan houden. - Quote: "dat zou alleen opgaan indien het nieuwe testament een soort 50/50 verdeling heeft" Om te weten te komen wat Jezus bedoelt moeten we dus gaan turven hoe vaak hij het over pacifistische zaken heeft en hoe vaak hij het over meer militante zaken heeft en dan kijken waar er het meeste van zijn? Overigens, al heeft Jezus het honderd keer over "vrede" en slechts één keer over het "kopen van een zwaard" dan nog spreekt hij zichzelf tegen! - Quote: "Het probleem ligt eigenlijk dus niet bij de bijbel zelf, maar bij 'in wiens hand de bijbel is'." Dat het uitmaakt 'in wiens hand de bijbel is' komt omdat de bijbel een onsamenhangende verzameling geschriften is zonder duidelijke boodschap. Ga maar eens na wat de christelijke kerk in de loop der eeuwen met de bijbel in de hand heeft verdedigd: jodenvervolging, ketterverbranding, heksenvervolging, slavernij etc. Het probleem ligt dus wel degelijk bij de bijbel zelf. - Quote: "Hoe kunnen we dan weten of de bijbel zich in een veilige of een onveilige hand bevind? " Het feit dat het mogelijk is dat de bijbel zich in "onveilige" handen kan bevinden geeft aan dat er iets grondig mis is met dat boek. - Quote: "Om wat mij betreft de discussie of God een bruut is af te ronden wil ik eindigen" Je wilt graag eindigen maar er staan nog een aantal onbeantwoorde vragen open. zie Bastiaan 14/9, Jelmer 13/9 Wednesday 09/23/2009 4:26:20pm Naam: Paul Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: Mooie site. Ik heb de discussies met genoegen gelezen, alleen begint het probleem al vóór de bijbel. Vraag 1 is namelijk: Bestaat God? Is hij alleen of in gezelschap? Vraag 2 is: Indien vraag 1 positief beantwoord is, welk boek/interpretatie moeten we volgen om bij hem/hen in de gratie te komen? (Met het 'argument' om de bijbel hiervoor te nemen omdat het in de bijbel staat neem ik uiteraard geen genoegen ;) ) Naar mijn bescheiden mening hebben wij mensen god geschapen in plaats van andersom. We hadden teveel tijd over en we hadden middelen nodig om de groeiende groep mensen te controleren (o.a. sociale regels) en daarnaast was God ook nog een aardige verklaring voor alle zaken die we niet op een andere manier konden verklaren. Voor een dieper inzicht in de manier waarmee invloedrijde individuen anderen in een groep beinvloeden, vond ik dit boek erg verhelderend. http://www.maukmulder.nl/   Wednesday 09/23/2009 0:09:23am Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Dag Anoniem, ik dacht dat je reactie van vorige week een afscheid was, maar blijkbaar niet. Ik heb de hele mailing nog eens nagelezen en het valt me op dat je je aanvankelijk nog als een denker profileert, maar het gaandeweg steeds duidelijker wordt hoe dogmatisch je geloof is. Nergens ga je inhoudelijk in op de echte vragen en problemen die hier keer op keer worden opgeroepen. Je verdediging en verantwoording van alle vreselijke daden van de bijbelse god zijn in hoofdzaak gebaseerd op slecht één argument: alle anderen hebben het allemaal gedaan. Zo was de baby-moord in Egypte volgens jou gerechtvaardigd omdat de Egyptenaren ‘ook 10.000’ joodse baby’s hadden vermoord (de anderen zijn er dus verantwoordelijk voor dat god baby’tjes vermoord). Maar geen één keer ga je in op de vraag waarom baby’tjes moeten boeten voor iets wat ze zelf niet gedaan hebben. God oordeelt toch iedere individuele ziel naar zijn eigen kwaliteit? Hoe kan een goede en genadige god een onschuldig baby’tje straffen voor iets waar dat baby’tje geen schuld aan heeft? Wat zegt het over een god als hij het kwaad van de ouders of grootouders verhaalt op onschuldige baby’tjes? Kon deze god dan geen rechtvaardigere oplossing bedenken voor deze situatie? Bijvoorbeeld een oplossingen die in latere eeuwen niet zoveel controverse zou oproepen? Een oplossing waar ook kritische mensen onmiddellijk van zouden zeggen dat ze rechtvaardig was? Dit zijn de echte vragen en problemen, en die negeer je volledig. Laten we nog eens terug gaan naar de genocide in Kanaan. Eerst voer je als ultieme verdediging van god aan dat deze extreem boos werd omdat de Kanaanitische volkeren kinderoffers brengen. Maar als je vervolgens ontdekt dat god zelf ook kinderoffers heeft laten brengen dan horen we je daar opeens helemaal niet meer over, en komt je met hele nieuwe verwijten aan het adres van de anderen. Dat god zelf kinderoffers laat brengen is opeens niet meer iets om ‘extreem kwaad’ over te worden. Je slaat hier als een blad aan een boom om, en de vraag wat voor een god dat is, die kinderoffers laat brengen, daar loop je met een grote boog omheen. Eigenlijk lijk je wel wat op de god waarin je gelooft. Je zit alsmaar vol van verwijten aan alle anderen en je bent blind voor je eigen falen. Nu zijn we dan bij de discussie over Jezus aanbeland, maar nog ga je niet in op de echte problematiek van de bijbel. Zeer duidelijk wordt door de beheerder van de site in de reactie van 09/15/2009 aangegeven waar de kern van deze problematiek ligt. Je kunt met de bijbel alle kanten uit!!! Jij klaagt er over dat christenen telkens via de zwarte bladzijde van de geschiedenis worden benadert. Maar de vraag die je zou moeten stellen is: hoe is het toch mogelijk dat er met een door god zelf gestuurd boek (volgens christenen dan) zoveel zwarte bladzijden in de geschiedenis geschreven konden worden? Jij stelt dat het de schuld is van de mensen in wiens handen het boek is. Op het Concilie van Nabloes in 1120 werd schriftelijk vastgelegd dat praktiserende homo's op de brandstapel moesten komen. Deze wet werd eeuwenlang door heel Europa heen enthousiast nageleefd. Nog in 1730 werden in Utrecht en in Groningen 34 mensen gemarteld en ter dood gebracht voor homofiele activiteiten. Als zo’n regel meer dan 600 jaar lang kan blijven bestaan (uitgerekend in die periode waarin het christendom op zijn hoogtepunt was) betekend dat dat er niet genoeg handvaten in de bijbel zijn om zo’n maatregel snel weer te laten stoppen, maar wel genoeg handvaten om het te laten starten en in stand te houden. Hetzelfde geld voor jodenvervolging, ketterverbranding, heksenvervolging, slavernij en vrouwen onderdrukking…. Dat er in 2000 jaar christelijke geschiedenis zo veelvuldig en voor lange periode’s van deze handvaten gebruik is gemaakt maakt het overduidelijk dat het probleem ten zeerste in de bijbel zelf zit. Mvg, Jelmer   Saturday 09/19/2009 8:20:14pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Paulus was de grootste vijand van de vroege kerk, hij trok moordend rond. Paulus had gestudeerd onder Gamaliel, en zo gezegd was dat zo’n beetje de Harvard of Princeton van die tijd ;-). Met andere woorden Paulus was door en door en door thuis in de geschriften van het oude testament. Jezus grijpt in en komt Paulus tegenkomt op weg naar Damascus. Waarom vervolg je mij? De Bekering van Paulus is ook niet zo zeer een nieuwe zienswijze maar meer een complete reorganisatie in zijn hoofd van alles wat er toch al zat. Hij trekt zich 3 jaar terug om alles nog eens opnieuw te overdenken. En komt dan tevoorschijn als de grootste verdediger van het christelijk geloof ooit. Hij doet er ondanks alle ellende werkelijk alles aan om te overtuigen dat dezelfde God van het oude testament nu in Jezus verder gaat met de wereld/mensheid. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: De Christus waar Paulus het over heeft is een hele andere dan die in de evangeliën. Paulus heeft nooit van de historische Jezus gehoord. U kunt dat heel eenvoudig nagaan door op www.statenvertaling.nl (of andere online bijbel) te zoeken op woorden die te maken hebben met gebeurtenissen uit het leven van Jezus of zijn gelijkenissen. Bijv: Kana, Lazarus, Bethlehem, Golgotha, Kapernaum, zwijnen, Samaritaan, lampen, speer, doornen, timmerman, Nazareth, Herodes, talenten, oor, dochtertje etc. . U zult dan zien dat Paulus in zijn geschriften geen enkel detail uit het leven van Jezus vermeldt, zelfs maakt hij geen vermelding van de doden die Jezus weer tot leven wekt!   Saturday 09/19/2009 8:18:32pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Op het eerste gezicht lijken er redelijke verschillen tussen de 4 evangeliën. Maar….... Als je zo’n beetje alle mogelijke beschikbare evangeliën (en dat zijn er heel wat) allemaal een “fair hearing” geeft (en jij en ik zouden dit experiment zo na kunnen doen zonder Nicea) dan ontkom je niet aan de volgende globale conclusies: 1 Het valt op dat de 4 heel biografisch zijn terwijl de rest meestal een verzameling gezegdes is. 2 De rest spreekt en schrijft over Jezus alsof ze veronderstellen dat je eigenlijk al weet waar het over gaat, je zou hem al kennen vanuit andere bronnen. (de 4 zijn dus eerder) 3 Anders dan de rest hebben de 4 wel ankers in het oude testament, terwijl de rest wil van het oude testament af. 4 De 4 hebben verruit veel meer na trekbare historische referenties zoals een bepaalde berg, stad, dorp, tempel, koning, priester, caesar. Kortom het is veel minder een fantasie genre. Dus ten opzichte van elkaar lijken de 4 misschien minder op elkaar, maar ten opzichte van de rest staan ze plotseling overtuigend schouder aan schouder. Kleine verschillen met een zelfde sterke rode lijn is ook precies wat men zou verwachten van 4 ooggetuigen verklaringen. Ga maar na, 4 ooggetuigen van bv een ramp in Enschede zouden ook alle 4 een eigen verhaal hebben, met dezelfde strekking die 1 kant op wijst. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Ooggetuigen verklaringen? De schrijvers van de evangelien hebben bepaald niet alles met eigen ogen gezien. Neem bijvoorbeeld het opstandings verhaal. Wie gingen er naar het graf: (Mattheüs 28:1) En laat na de sabbat, als het begon te lichten, tegen den eersten dag der week, kwam Maria Magdalena, en de andere Maria, om het graf te bezien. (Marcus 16:1) En als de sabbat voorbijgegaan was, hadden Maria Magdalena, en Maria, de moeder van Jakobus, en Salome specerijen gekocht, opdat zij kwamen en Hem zalfden. En zeer vroeg op den eersten dag der week, kwamen zij tot het graf, als de zon opging; (Lucas 24:9-10) En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen. En deze waren Maria Magdalena, en Johanna, en Maria, de moeder van Jakobus, en de andere met haar, die dit tot de apostelen zeiden. (Johannes 20:1) En op den eersten dag der week ging Maria Magdalena vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen. Afgezien van het feit dat ieder evangelie een ander ploeg naar het graf stuurt is het duidelijk dat de schrijvers er zelf niet bij zijn en dat ze hun wijsheid dus van "horen zeggen" hebben. Verder blijkt dat de "ooggetuigen" ook zwaar bijziende moeten zijn geweest. (Lucas 24:2) En zij vonden den steen afgewenteld van het graf. (Math 28:2) En ziet, er geschiedde een grote aardbeving; want een engel des Heeren, nederdalende uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven. Een rechtzaak met 4 van zulke getuigen zou onmiddellijk geseponeerd worden.   Saturday 09/19/2009 8:17:09pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Over vrouwen gesproken lijken me de 4 evangeliën 1000 keer vrouw vriendelijker dan de onderstaande tekst uit het evangelie van Thomas. Bij de 4 mogen vrouwen gewoon vrouwen zijn. Maar zelfs als er andere gnostische teksten zijn die veel beter uit de bus komen, heerst er een misverstand rond slaven en vrouwen in het Nieuwe testament. Ik schreef eerder al hoe bv Aristoteles tegen slaven aankeek (daar schrik ik pas van) en hoe dit die tijd ook stempelde. Paulus en Petrus zijn er een verademing bij. Niet voor niets bestond de vroege kerk bijna voornamelijk uit vrouwen en slaven. 114 Simon Petrus zei hun: Dat Mariam vanuit ons midden wegga omdat vrouwen het leven niet waardig zijn. Jezus zei: Ziet: ik zal ze tot mij halen om haar mannelijk te maken opdat ook zij een levende geest zou zijn, u, mannen, gelijk. Want elke vrouw die mannelijk zal worden zal intreden in het Rijk der Hemelen.   Monday 09/28/2009 8:32:33pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: De redactie schrijft: “U probeert de meer goedgelovige lezers te overtuigen met het uitdrukken van uw verbazing…..” Tja, mag ik verbaasd zijn dat een site die uitgerekend als titel heeft “Wat zegt de Bijbel?” vervolgens doodleuk stelt dat Paulus het niet over Jezus heeft maar over iemand anders? U kunt u in allerlei bochten wringen maar wat u zegt is niet staande te houden. Waarschijnlijk is volgens u Saulus ook weer iemand anders dan Paulus etc etc etc etc etc etc. Wie is hier dan eigenlijk goedgelovig? Staaft u eerst maar eens wat u zegt. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Wij meenden dat onze stelling reeds voldoende onderbouwd was in reactie (Saturday 09/19/2009 8:20:14pm), maar voor u zullen we hem nogmaals uiteenzetten: Onze redenering dat Paulus het over een andere Jezus heeft dan die uit de evangeliën berust op het feit dat Paulus geen enkel detail uit het leven van Jezus of uit zijn gelijkenissen schijnt te kennen. Dit kan heel eenvoudig worden aangetoond door op www.statenvertaling.nl te zoeken op de volgende woorden: Kana, Lazarus, Bethlehem, Golgotha, Kapernaum, zwijnen, Samaritaan, lampen, speer, doornen, timmerman, Nazareth, Herodes, talenten, oor, dochtertje etc. U zult dan zien dat deze woorden en de bijbehorende verhalen nergens in de geschriften van Paulus voorkomen. Het feit dat Paulus niet eens weet dat Jezus doden heeft opgewekt, wat hem toch zeker grote bekendheid moet hebben gegeven, maakt het uiterst dubieus dat de Jezus van de evangeliën dezelfde is als die waar Paulus het over heeft. Als u van mening bent dat de Jezus van Paulus en die van de evangeliën één en dezelfde zijn dan moet u op zijn minst kunnen verklaren hoe het komt dat Paulus geen enkel detail uit het leven van Jezus of uit zijn gelijkenissen schijnt te kennen.   Sunday 09/27/2009 9:14:02pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hoi Paul Ik dank je voor de tip maukmulder. Ik zal het boek nog downloaden/kopen, want het heeft inderdaad wat en lijkt in elk geval geen 13 uit een dozijn schrijver. Kritisch, maar met alle respect over wat je verder schrijft; Quote: Vraag 1: Bestaat God? Is hij alleen of in gezelschap? Mijn mening: Verderop in je schrijven geef je zelf al antwoord op deze vraag dus ik neem aan dat je hem hier voor de vorm stelt? Persoonlijk denk ik dat God te kennen is via de schepping, en nog beter via de bijbel, en nog het allerbest via Jesus.(alle 3 moeten het op deze site ontgelden) Quote: Vraag 2: Indien vraag 1 positief beantwoord is, welk boek/interpretatie moeten we volgen om bij hem/hen in de gratie te komen? (Met het 'argument' om de bijbel hiervoor te nemen omdat het in de bijbel staat neem ik uiteraard geen genoegen ;) ) Mijn mening: Indien vraag 1 negatief beantwoord is, welk boek/interpretatie moeten we volgen om dit zeker te weten? (Met het 'argument' om bv Ludwig Feuerbach of zelfs Mauk Mulder hiervoor te nemen neem ik uiteraard geen genoegen ;) )   Friday 09/25/2009 4:19:42pm Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Dag Anoniem, In de filmpjes wordt het al een beetje aangestipt, maar misschien kun jij ons ook nog een keer uitleggen wat de belangrijkste boodschap was van jezus. Waarom moesten we ook al weer in hem geloven? En wat gebeurt er met ons na onze dood als we niet in hem geloven? Mvg, Jelmer   Friday 09/25/2009 11:08:52am Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Over Jezus, zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=zOfjkl-3SNE&feature=player_embedded Deze is ook erg leuk! http://www.youtube.com/watch?v=5mLOUWl-L-s&feature=related   Thursday 09/24/2009 7:47:29am Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Veel klokken en weinig klepels. [A] Dat Paulus heel anders over Jezus Christus denkt dan de gnostische teksten is algemeen bekend, en dat Paulus waarschuwt voor mensen die een zo genaamde andere Christus prediken ook, Maar dat Paulus het over een andere Jezus Christus (zo begint hij bijna alle brieven) heeft dan de evangeliën??????? Geloof je het zelf??? Dan hebben we met de brieven van Petrus zeker Jezus nummer 3, en met de openbaring van Johannes zeker Jezus nummer 4? [B] Verder: Dat Jezus nooit bestaan heeft. Als we dingen exact weten over miljoenen en nog eens miljoenen jaren geleden, dan is 2000 jaar geleden toch een fluitje van een cent? [C] Verder: Ooggetuigen verklaringen. Het 15e hoofdstuk van 1 Korinte heeft het over meer dan 500 ooggetuigen. [D] Paulus begon eerder te schrijven dan de evangeliën, en de evangeliën hebben dus een grote vis vijver van ooggetuigen verklaringen gehad waar ze uit putten.[E] Ook maakt dit hoofstuk nogal duidelijk over welke Jezus hij het heeft, Christus is trouwens de naam voor Jezus na zijn opstanding. [F] Verder: het oor en de slaaf. De dynamiek van dit verhaal is een statement met daden die veel luider spreekt dan woorden. Het is nota bene de slaaf van de hogepriester die Jezus liet arresteren. Zie je het in de weken en maanden daarna al voor je, een hogepriester met in zijn eigen huis een slaaf die heel enthousiast over Jezus is? Een ooggetuige dus. [G] ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: [A] De titel van uw bijdrage is heel passend gekozen. [B] U probeert de meer goedgelovige lezers te overtuigen met het uitdrukken van uw verbazing maar u voert geen enkel argument aan dat zou kunnen verklaren waarom Paulus geen melding maakt van opzienbarende gebeurtenissen uit het leven van Jezus. Zo had Paulus heel toepasselijk in de volgende tekst de opwekking uit de dood van Lazarus door Jezus als argument kunnen aanvoeren maar hij zwijgt over de wonderen van Jezus in alle talen. Blijkbaar had hij er nooit van gehoord. (1 Korinthiërs 15:12) Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u, dat er geen opstanding der doden is? 13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt. [C] Het is ons niet duidelijk hoe kennis over gebeurtenissen van miljoenen jaren geleden in verband gebracht kan worden met het kennen van één enkel individu die 2000 jaar geleden geleefd zou hebben. Verklaar u nader. [D] Dan hebben we daar een verklaring van Paulus die zegt dat er 500 ooggetuigen waren maar van die ooggetuigen weten we niets. Hij had met hetzelfde gemak 10.000 kunnen opschrijven en dan hadden we hem ook op zijn woord moeten geloven. [E] Hoe later je begint met schrijven hoe minder ooggetuigen er over zijn en hoe onbetrouwbaarder ze worden. Dat de evangeliën meer details uit het leven van Jezus bevatten dan de geschriften van Paulus geeft dus te denken. [F] Quote: "Christus is trouwens de naam voor Jezus na zijn opstanding." Weet u dat wel zeker? Jezus zelf zei voor zijn kruisiging het volgende: (Mattheüs 16:20) Toen verbood Hij Zijn discipelen, dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus, de Christus. [G] Geweldig hoor die dynamiek, daar zullen de 10 miljoen slaven die door het christelijke westen in de 1800 jaar nadat Jezus dat ene oortje weer repareerde wel een grote troost uit geput hebben. Een paar ondubbelzinnige uitspraken van Jezus met een verbod op slavernij had de geschiedenis een hele andere wending kunnen geven maar blijkbaar was de "Zoon van God" toch te veel een kind van zijn tijd. Friday 10/16/2009 11:09:13pm Naam: Dciple Homepage:   E-Mail: Dcipe@kpn.nl Gevonden met: Web Surfen Reactie: Volgens mij kennen jullie de bijbel niet goed. Neem het onderwerp Huwelijk eens, jullie beweringen ten opzichten van 1Timotheüs 3:1 t/m 16. Het hebben van maar een vrouw gold niet alleen voor gemeenteleden. Verder valt er nogal wat dwaalleer te vinden op deze site. 2 Petrus 2:1 – valse leraars zullen komen 1 Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend   Sunday 10/04/2009 7:52:16pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Als u in de evangeliën zaken als zwijnen, lampen, speer, talenten, oor, en dochtertje als moraal van het verhaal wilt zien, en denkt dat Paulus specifiek die zaken nodig had (in plaats van gekruisigde, opgestane, en ter hemel gevaren,) om te duiden wie hij bedoeld dan weet ik even voldoende. Losse schroeven dus. U mag ook gewoon meteen rechtstreeks wel verklaren dat u niet gelooft dat Jezus is opgestaan hoor. Ik kan wel tegen een stootje. Daar is deze omweg met zwijnen etc etc echt niet voor nodig. U zou bv gewoon kunnen redeneren dood is dood, en niemand staat op. Friday 10/02/2009 5:55:59pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Sympathiek dat u uw stelling iets wilt aanscherpen, maar gezien bijna alles wat de klok slaat bij Paulus direct of indirect met de gekruisigde, opgestane, en ter hemel gevaren Jezus Christus te maken heeft, en gezien Jezus zelf in zijn leven dingen als zwijnen lampen speer talenten oor dochtertje niet echt als centraal beschouwde is het een beetje een vreemd argument. [A] Bovendien weten we allemaal dat als iemand bv de moonwalk nadoet dat daar mee MJ wordt neergezet, of als iemand zegt “bedankt voor die bloemen” dat dat een referentie is naar de Paus. Daar heb je dan niet nog eens alle ins en outs van MJ of de Paus voor nodig om te weten wie daar mee bedoeld wordt. (voor alle duidelijkheid ik heb niets met beide) [B] In dien u toch twijfelt, dan komt eigenlijk de vraag bij u te liggen over welke gekruisigde opgestane en ter hemel gevaren Jezus Paulus het dan wel heeft? Heeft u daar ideeën over? Was er vlak na dat Jezus (van de 4 evangeliën) gekruisigd, opgestaan, en ter hemel gevaren…nog een andere Jezus die is gekruisigd, opgestaan, en ter hemel gevaren is? Met alle respect, ik ben goed gelovig, maar daar ben ik toch net niet goed gelovig genoeg voor. [C] Maar het gaat me eigenlijk helemaal niet om gelijk te krijgen om het gelijk krijgen, waar het me om gaat is dat Paulus eerst schopt en slaat en schreeuwt tegen het idee van Jesus als Messias. Maar dat hij daar 180 graden in veranderd is en ontdekt heeft dat Jezus inderdaad zijn vijanden ruimte geeft en lief heeft zoals hij ook in de evangeliën zegt. Dat geeft mij hoop voor de wereld. [D] ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: [A] U denkt te weten wat Jezus zelf als "centraal" beschouwde maar u vergeet te vermelden waar Jezus dat in de evangelien zegt. Gaarne hoofdstuk en vers zodat we kunnen controleren of dat ook klopt. [B] Dat Paulus niet alle ins en outs zou weten is nogal een understatement hij weet namelijk bijna niets van leven, werk en woorden van Jezus.(of hij verzwijgt het angstvallig) En dat is dus precies de kern van deze discussie: hoe bestaat het dat iemand die zo bepalend is voor het christelijk geloof (bijna) nooit Jezus zelf aan het woord laat? Of om in uw termen te spreken wie is Paulus dat hij mag bepalen wat al dan niet centraal is in het leven van Jezus? [C] Blij dat u het vraagt. Aangezien Paulus, behalve dood en opstanding, geen historische feiten uit het leven van Jezus vermeld, zou het zo maar kunnen dat Paulus het niet heeft over een aardse Jezus maar over een meer abstracte, hemelse en symbolische figuur. [D] Dat Jezus heeft gezegd dat we onze vijanden moeten liefhebben is ook weer zo'n opvallende ontbrekende quote in de geschriften van Paulus.   Wednesday 09/30/2009 6:58:46pm Naam:   Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Dus u wilt beweren dat bv het begrip kruis en gekruisigde niet voor komt bij Paulus of zelf vreemd aan hem is? In mijn bijbel is dat zelfs centraal aan Paulus. Als u Europa zou uit tekenen en vervolgens zo onopgemerkt mogelijk Frankrijk en Duitsland weg zou laten, zou het eind resultaat misschien in de verte nog een beetje op Europa lijken maar behoorlijk misvormt. Dit is wat u doet door Paulus zich zelf niet te laten zijn. Maar goed, we laten volgens uw eigen vuistregel de beoordeling verder aan de lezer over. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Een punt voor u, we zullen onze stelling iets aanscherpen: behalve kruisiging dood en opstanding kent Paulus geen details uit het leven van Jezus. Gaat u maar eens op zoek naar de verhalen achter de volgende trefwoorden: Kana, Lazarus, Bethlehem, Golgotha, Kapernaum, zwijnen, Samaritaan, lampen, speer, doornen, timmerman, Nazareth, Herodes, talenten, oor, dochtertje. De vraag aan u wordt dus: hoe aannemelijk is het dat de Jezus van Paulus en die van de evangelien één en dezelfde is als geen enkele van deze verhalen in de geschriften van Paulus zijn terug te vinden. Met andere woorden hoeveel waarde moeten we hechten aan de woorden van Paulus als hij niet kan laten zien hoe Jezus heeft geleefd en gewerkt?   Wednesday 09/30/2009 5:21:20pm Naam: Vrij Zinnig Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Vriend Reactie: Mag ik u oprecht proficiat wensen met dit schitterende werk. Leuk dat deze site gepowerd wordt door ... Free Find. Succes en keep up the good work!!   Monday 11/02/2009 1:08:46pm Naam: Ger Homepage:   E-Mail: gerrorist@hotmail.com Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Geweldige site dit. Ik kende al een dergelijke website in het Engels, maar in het NL leest het toch een stuk makkelijker. MVG, Een overtuigd atheïst   Wednesday 10/21/2009 9:22:14pm Naam: Willem Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: Hoi Xander Ik heb ook iets uit context gehaald en begin deze hobby ook aardig leuk te vinden geloof ik. ….klop het daarna luchtig op en zet het 30 minuten in de koelkast….   Wednesday 10/21/2009 7:11:46pm Naam: Xander Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: En nog 'n paar; Matheus 7:7. Zoek & u zal vinden.( bid, klop,.). & John.7:34 Nog een korte tijd bij U, dan ga ik naar God. U zal zoeken & me niet vinden. Oplossing: God's kinderen zullen zoeken & dan ook vinden. De farizeen, ongelovigen vinden nix. Christus was voor z'n volgelingen 3 dgn niet te vinden.Dat was de tijd in graf, voor de opstanding.(tijd van vasten) Verantwoording zonde; 2 Zelf; deutero.24:16,Ezechiel 18:2-4, 1Petru.1:17 1 Vader op zoon; Exod.20:5, Numeri16:26 Joshua7:24, 2Sam.12:13 Belangerijkste in dit alles is ACceptatie.; 1 acceptatie dat als men zondig(de) je ook jouw omgeving kloot. 2 Daarna acceptatie dat je niemand anders de schuld kan geven voor wat je zelf veroorzaakt hebt.Dit brengt 'n grote verantwoordelijkheid met zich. *Als laatste ACCEPTATIE van Genade ipv schuld. g. xander   Wednesday 10/21/2009 5:57:31pm Naam: Xander Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: Nog een paar; God Alziend. Toen niet; Gen.3:9 , Exod. 12:7-12 JaWel; spreuk. 15:3, Jeramiah16:17, 23:24, HEbr. 4:13 Oplossing: Als God toornig is of z'n schepping is naar de klote dan is er een probleem met z'n blik.Zonde vertroubeld.God is waarschijnlijk alleen Alziend in z'n koninkrijk. Math. 5:43 Heb uw vijhanden lief. vs Oog om oog, psalm 5:5 Oplossing: CHRISTUS,genade. Van te voren bepaald wie wordt gered. (Rom. 8:29 enz.) Ja, van te voren bepaald dat iedereen wordt verlost. 1Timo 4:10.(staat ook nog ergens anders) ( Exo 4:10 vs Leviticus 21:18)"God laat mensen invalide geboren worden om ze dan niet toe te laten tot z'n heiligdom." Ja, dat klopt; God laat mensen invalide geboren worden.satan zegt dat God hierom te vervloeken is.Christus zegt dat God van diegene houd wat hem vervloeken & ook al kloot je vijhand je je van 'm dient te houden. Groetjes Xander   Tuesday 10/20/2009 0:50:00am Naam: Xander Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hier een paar mogelijke oplossingen voor de aangehaalde tegenstellingen. Overspel georganiseerd door God 2Sam.12:11 Mischien leefde de zoon die later overspel pleegde al eerder in zonde. Daardoor mede-veroorzaker van een zondige sfeer in 't huis van David. Daarom is het denkbaar dat God door dit alles 2 vliegen in 1 klap sloeg. Oog om oog - tand om tand gold nog. Joshua 11:19 God verstokte het hart van de volken zodat de israelieten hen met de ban konden slaan. Als het volk van God genade moest tonen zou er kans op besmetting met zonde zijn. Dat God Christus in 1e instantie alleen voor het volk Israel gezonden had & daarna opeens voor allen volken. Dat is gewoon barmhartigheid. Dat Christus het zwaard kwam brengen & tegelijkertijd vrede zit zo: Vrede voor allen die geloven & de genade aannemen. Oorlog voor allen die de genade niet accepteren. Allebei is het geestelijke vrede of oorlog. Tuurlijk gaan hoeren 't koninkrijk niet in. Wel nadat ze berouw tonen, maar dan zijn ze ook geen hoer meer. Dit geld ook voor de farizeeeen. Math.7:7 vs John 7:34 Simpel: Zoek & gij zult vinden geld alleen voor gelovigen, anders niet. Oog om oog VS Hou van uw vijhanden.= God in pijn VS God in vreugde.(het blijft dezelvde God) Vervolging Spreuk 16:7 vs 2Timo.3:12 .. Uiteindelijk zal God de vijhanden van je als vrienden maken. zie ook " als voetbank voor uw voeten" psalm 104:5, prediker 1;4, tegenover Lucas 21:33, 2petrus 3:10 De aarde zal vergaan/niet vergaan. Hier staat (in grondtext) gewoon het bewijs dat een eon niet voor altijd is. Hoop dat jullie er iets aan hebben. Ben ook blij dat jullie deze zaken aanhalen.Het is goed om God's woord te onderzoeken. Met vriendelijke groet, Xander Friday 11/20/2009 2:11:45pm Naam: onbekend Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Jeetje, hoe kun je alles uit zijn verband trekken? nja, jullie zijn er goed in. (je moet doen waar je goed in bent, zeggen ze dan he..) Mijn beeld over de site wordt ook meteen bevestigd door een lekker bijdehante opmerking (gerard, excuus), over welke god heb je het.. Grappig dat je nog niet hebt gezien waar de site over gaat:). vraag Over: "Bent u ook zo'n Christen die de Bijbel eigenlijk niet kent en dat liever ook zo wil houden???? Stop dan hier en ga niet verder en negeer wat er geschreven staat". Waarom raad u dit aan? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste onbekend, [A] als u van mening bent dat wij zaken uit het verband trekken dient u op zijn minst te laten zien WAT dit verband is en WAAR wij dit doen. Nu is uw opmerking niets meer dan een vage verdachtmaking. [B] Toch vreemd dat u uw beeld van deze site laat bepalen door de reactie van één enkele lezer. Ook hier komt u niet verder dan insinuaties want u vergeet te vermelden wat dit beeld precies is. [C] Dit is een poging van onze site om de nieuwsgierigheid van de argeloze christelijke lezer op te wekken.   Monday 11/16/2009 1:29:28am Naam: Gerard Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Dag Willem, Omdat Ger en Steven niet antwoorden wil ik het doen. Hopelijk wil je naar mij toe ook reageren. Ik ben een atheist, maar ik vind niet dat de bijbel verboden hoeft te worden. Maar vind jij dat het geweld van "Saving private Ryan" hetzelfde soort geweld is als het door god geinstrueerde geweld in de bijbel? En als je vraagt aan Ger hoe hij overtuigd is geraakt dat god niet bestaat, welke god bedoel je dan precies? Er is zoveel keus. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_goden_en_godinnen Mvg, Gerard   Sunday 11/08/2009 7:06:16pm Naam: Willem Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: Hoi Ger Je ondertekend met "een overtuigd atheïst". In alle vriendelijkheid, maar mag ik vragen hoe je overtuigd bent geraakt dat God niet bestaat? Weet je zeker dat je geen agnost bent? En als je toch een atheist bent ben je dan ook als gevolg een nihilist? en waarom wel of waarom niet? Ik hoop dat je erop in wilt gaan.   Sunday 11/08/2009 6:54:58pm Naam: Willem Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: Hoi Steven Denk jij dat we een film als "Saving private Ryan" dan ook moeten verbieden? Maar waarom dan?   Tuesday 11/03/2009 5:55:02pm Naam: Steven Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Geweldige site. De sectie 'geweld' is erg nuttig (in bepaalde discussies zeg maar; bijbel verbieden?)   Tuesday 11/24/2009 7:38:13pm Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Beste redactie Denkt u dat als iemand iets zegt of aanhaalt en daarbij ook bewust iets verzwijgt dat dan de bewijslast voor de ontstane beeldvorming automatisch bij de ander ligt? Dat de ander dan (met uw woorden) moet laten zien waar en waarom dat het geval is? Als u ja zegt dan lijkt het me in tegenspraak met de missie van uw website; Als u nee zegt dan bestrijd u uw eigen missie. Ik heb u bij de Numeri tekst al lang een paar hints gegeven die u bij het aanhalen van die tekst niet noemt, maar wel had kunnen noemen of mee kon laten wegen. U hoeft het niet eens te zijn met de hints, maar daarom horen ze nog wel bij het door u besproken geschiedenis probleem. U heeft het over “Ze proberen dus, bij gebrek aan argumenten of gemakzucht, met loze beweringen onze site bij de goedgelovige lezer in diskrediet te brengen” Van mijn kant ben ik juist prima tegemoet gekomen aan uw vraag om aan te geven wat waar en hoe u de Numeri tekst eenzijdig inzet. Bovendien heb ik u toegegeven dat het geen makkelijke of mooie kwestie is. Wat wilt u nog meer? Dat ik goedgelovig word? Vr gr x   Tuesday 11/24/2009 4:54:20pm Naam: C Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Ik doe onderzoek naar de menswording van Jezus Christus en vond een artikel met als conclusie het ontkennen van Jezus Christus als verlosser. Mij viel vooral op dat u in het Oude Testament een soort google heeft toegepast, voeg een zoekwoord in en kijk of het voldoende voorkomt, zo nee: afgeserveerd. Zo doet u dat bij woorden als "Messias". Nu kan ik u zeggen dat dit woord "gezalfde" betekend en dat Jezus zich zo ook profileert nl: Een gezalfde van de troon van David. [1] Dit wordt in verschillende passages duidelijk voorzegt door de HERE God: Ps 2, 16 en Ps 22 (kruisdood Christus); Jes 7 (zie Mattheus); Jes 55,4; Jes 61,1; Jes 9,9 (intocht in Jeruzalem) Ik verlang niet per se een antwoord van u, dat is namelijk vooral omdat het laakt aan fatsoenlijke onderbouwing en een groot scala aan tekstplukkerij. Leest u anders Handelingen 2 nog eens na want van de rede van Petrus kan u nog een hoop leren. Het spijt mij zeer, maar hier is echt grote sprake van een zeer selectieve leeswijze, u kent duidelijk de Schriften niet. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste C, we mogen dan de Schriften niet kennen maar we zullen u laten zien hoe een beetje "tekstplukkerij" en "gegoogle" het gammele bouwwerk van de christelijke theologie aan het wankelen kan brengen zoniet totaal kan doen instorten. [1] Waar zegt Jezus dat Hij een "gezalfde van de troon van David is"? Het lijkt er eerder op dat Jezus dit juist ontkent. (Mattheus 22:41-46) Uw lijst met vermeende voorspellingen in het OT van de komst van Jezus zijn niets meer dan zinnetjes uit het OT die door de schrijvers van het NT door hun verhalen zijn gevlochten. Nadere beschouwing zal leren dat ze geen van allen ook maar iets met de komst van Jezus te maken hebben laat staan dat ze deze zouden voorspellen. [Ps2] In deze psalm wordt een "gezalfde" genoemd maar wat deze met Jezus te maken heeft is niet duidelijk. Hier is sprake van iemand die alle heidenen zal verpletteren en in stukken zal slaan. Lijkt me toch niet iets dat Jezus heeft gedaan. [Ps16] Bedoelt u vers 10? "Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten;" Hier spreekt de psalmdichter zijn vertrouwen uit in de Heere. Waar wordt hier Jezus genoemd? [Ps22] U doelt waarschijnlijk op Jezus die aan het kruis een zinnetje uit deze psalm herhaalt: "Mijn God, mijn God! waarom hebt Gij mij verlaten". Dat is dus geen voorspelling van de kruisdood van Jezus maar gewoon een zinnetje dat Jezus een paar honderd jaar later citeert. [Jesaja 7] Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUEL heten. Ook deze tekst heeft weer NIETS te maken met de komst van Jezus.Ten eerste wordt Jezus nergens in de Bijbel Immanuel genoemd. Ten tweede gaat dit over een teken (de geboorte van een kind in de onmiddellijke toekomst) dat God wil geven aan koning Ahaz om te laten zien dat Jesaja de waarheid spreekt wat we duidelijk kunnen zien als we de tekst verder lezen: (Jesaja 7:15-16) Boter en honig zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede. Zekerlijk, eer dit Knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen. Jezus wordt pas 400 jaar na Jesaja geboren terwijl hierboven het opgroeiende kind wordt gebruikt om een gebeurtenis in de nabije toekomst aan te duiden. Wat Matheus doet is zinnetjes uit het OT in zijn verhaal verwerken om er zo meer gewicht aan te geven. [Jesaja 55:4] "Ziet, Ik heb hem [tot] een getuige der volken gegeven, een vorst en gebieder der volken." Jesaja heeft het hier over een wereldse koning die volkeren gaat onderwerpen. Wat heeft dat met een Jezus te maken die zich gaat offeren voor onze zonden? [Jesaja 61:1] Hier zegt de psalm dichter dat de Heere hem gezalfd heeft om een blijde boodschap te brengen maar er staat verder niets wat duidt op de komst van Gods zoon die gaat leiden en sterven voor onze zonden. [Jesaja 9:9] Geen intocht te bekennen hier. CONCLUSIE: niets in het OT verwijst naar Gods Grote Plan dat hij zijn eigen zoon naar de aarde zou sturen als zoenoffer voor onze zonden.   Sunday 11/22/2009 6:29:56pm Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Hoe de redactie op Rutger reageerde geeft Rutgers opmerking alleen maar meer krediet. Rutger schrijft: grappig hoe Bijbelteksten gigantisch uit hun verband getrokken kunnen worden, door er willekeurig uit te citeren. In plaats van daarop in te gaan laat de redactie weer een tekst plomp uit de luchtvallen. In dit geval num 31:17. Dat er aan het begin van het hoofdstuk over wraak gesproken wordt is kennelijk niet belangrijk of interessant. Wraak waarop? En waarom? Wat is er daarvoor gebeurd enz? De redactie had dit ook kunnen uitzoeken en het vermelden maar nee. Dat er mogelijk een verband is tussen num 31 en num 25:18 is ook te veel gevraagd. Toegegeven, de zaak is niet makkelijk simpel of mooi, maar de manier waarop de redactie ermee omgaat slaat echt alles. Zo moet de simpele opmerking van Rutger het dan ontgelden. Quasi triomfantelijk vraagt de redactie dan: gaarne van jou het “verband”. Zo van ik mag onbeperkt uit z’n verband rukken, en het is aan anderen om daar dan het verband bij aan te dragen. Ik denk niet dat er in europa 1 gerenommeerde hogeschool of universiteit is die op die manier met literatuur teksten en geschiedenis omgaat. Misschien is de bijbel voor dummies een idee alvorens op deze wijze door te gaan? Eenmaal in dit eenzijdige pad concludeert de redactie dan vervolgens: “”Hier geeft God opdracht om machteloze krijgsgevangenen te vermoorden, inclusief vrouwen en kinderen met uitzondering van de meisjes die nog maagd zijn zodat die als sex-slavin gebruikt kunnen worden.”” Met andere woorden zegt de redactie hier eigenlijk, oohoooo stoute god, stout, mag niet…stout…niet lief… Kennelijk is de redactie zelf het morele begin punt waar van uit alles met gemak beoordeeld kan worden. Dit morele kompas heeft natuurlijk niets maar dan ook niets met de bijbelse of de joods/christelijke cultuur te maken en is daar ook nimmer door gevormd of beïnvloed. Zeker in Europa niet. Verder valt het op dat de redactie er naar “onbekend” als de kippen bij is om diens reactie als verdachtmaking of insinuatie ed te bestempelen. Of ook poging om de argeloze christelijke lezer te beïnvloeden ed. Kennelijk moeten dingen nu ineens wel netjes in hun verband en volgens de etiket ed. De ander verwijten aan verdachtmaking te doen etc is in de eerste plaats goedkoop en makkelijk van de redactie omdat dit altijd als joker ingezet kan worden als de redactie vast loopt. Maar erger is dat de redactie hiermee de indruk wekt dit zelf niet te doen of er boven te staan. Dit is onzin. Het is de redactie die met de site als eerst iets neerzet, waarop vervolgens gereageerd kan worden (of is dit een dictatuur waarin we vooral in lijn met de redactie moeten reageren). Als je de site zelf bekijkt, dan is er zeker ook allerlei insinuatie en verdacht making gaande. Natuurlijk, het wordt in een mooi sausje van selectief aangehaalde teksten over ons heen gegoten dus alles lijkt eerlijk uit de bijbel en dat is het ook, maar helaas….De site druipt van de bias. Als laatste is de ander van verdachtmaking beschuldigen hem op dat moment ook verdacht maken. Waarom niet een meer open benadering van de problemen? Einstein zei ooit: 'Je kunt een probleem niet oplossen met dezelfde denkwijze die het gecreëerd heeft.' Er is in de bijbel ook een tekst over een oog, splinter en een balk. Lijkt me wat beter om daar mee te beginnen voordat er van alles uit leviticus of numeri etc wordt behandeld. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste x, als Rutger vindt dat wij op deze website zaken "gigantisch uit zijn verband trekken" dan moet hij op zijn minst met voorbeelden komen en uitleggen WAT wij precies uit WELK verband hebben gerukt. Aangezien hij dit vergeten heeft te doen hebben wij zelf maar een voorzet gegeven. Hiervoor hebben wij met opzet Numeri 31:17 gekozen omdat deze tekst overduidelijk laat zien dat er grote vraagtekens gezet kunnen worden bij de veronderstelde rechtvaardigheid, menselijkheid en goedertierenheid van de bijbelse God. Kortom hier zien we dat er iets ernstig schort aan de bijbelse moraal. Dat er hier sprake is van wraak en dat er andere gebeurtenissen aan vooraf zijn gegaan, zoals u aanvoert, speelt vanuit ons "morele beginpunt" geen enkele rol. Het vermoorden van kinderen is onder alle omstandigheden een immorele daad en aan het karakter van een god die daartoe opdracht geeft moet ernstig getwijfeld worden. [Hoe zou u dergelijke daden bij andere goden zoals Zeus, Apollo, of Donar beoordelen?] Wat de verwijten van verdachtmakingen betreft: lezer "onbekend" en Rutger komen beide met de stelling dat wij zaken uit het verband rukken maar ze voeren geen enkel argument aan die dit standpunt ondersteund. Ze proberen dus, bij gebrek aan argumenten of gemakzucht, met loze beweringen onze site bij de goedgelovige lezer in diskrediet te brengen. CONCLUSIE: als u "uit verband rukken", insinuaties, verdachtmaking en/of bias constateert dan horen wij graag WAAR dat het geval is en vooral WAAROM dat volgens u zo is. PS. kleine verduidelijking aangebracht in punt C. van reactie "onbekend"   Saturday 11/21/2009 10:31:02pm Naam: Willem Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hoi Gerard Steven vond dat de bijbel verboden moest worden omdat er geweld in voor komt. Dat vroeg natuurlijk om reactie want het argument “er komt geweld in de bijbel voor, dus verbieden” is natuurlijk krom. Als Steven dat argument gestand zou doen, zou hij bv een film als Saving private Ryan dus ook willen verbieden of bv elk willekeurig computer spel waar geweld in voor komt. Een theïst geloofd inderdaad in (een) god (en). Je zou dan inderdaad door kunnen vragen welke god enz. Maar als atheïst ofwel “niet-theist” geloofd men in geen enkele god dus is het naar Ger toe ook niet relevant over welke god we het hebben neem ik aan. Ger zegt overtuigd atheïst te zijn, de vraag is of hij kan staven dat de god of goden waar hij niet in geloofd ook niet bestaan. Indien hij dit niet kan, dan is de agnostische positie wetenschappelijk gezien een betere (sterkere) positie om in te nemen dan de atheïstische positie. Of we moeten de atheïstische positie ook als een vorm van geloof gaan beschouwen, dat kan natuurlijk ook. MVG Willem   Saturday 11/21/2009 7:28:58pm Naam: Rutger Homepage:   E-Mail: rudevo@gmail.com Gevonden met: Zoek Machine Reactie: grappig hoe bijbelteksten gigantisch uit hun verband getrokken kunnen worden, door er willekeurig uit te citeren. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Rutger, misschien kunnen we eens kijken naar het buitensporige geweld en de beestachtigheden die in opdracht van de bijbelse God worden uitgevoerd zoals bijvoorbeeld in: (Numeri 31:17) Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft. Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven. Hier geeft God opdracht om machteloze krijgsgevangenen te vermoorden, inclusief vrouwen en kinderen met uitzondering van de meisjes die nog maagd zijn zodat die als sex-slavin gebruikt kunnen worden. Gaarne van jou het "verband" Tuesday 12/01/2009 3:31:49pm Naam: Johan Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: Als (mogelijke) aanvulling op deze site: http://www.zeitgeistmovie.com/ en http://www.thezeitgeistmovement.com/ OOk op youtube: http://www.youtube.com/watch?v=1gKX9TWRyfs en http://www.youtube.com/watch?v=UHiuaGJ46zo NB: Ik ben mij er van bewust dat Zeitgeist een breder onderwerp behandeld dan waar deze site over gaat. Doch kan het een aanvulling betekenen. Dan doel ik op de eerste versie van Zeitgeist en niet op alle complottheorieën die er later ook zijn toegevoegd.   Saturday 11/28/2009 12:43:37am Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: “CONCLUSIE: niets in het OT verwijst naar Gods Grote Plan dat hij zijn eigen zoon naar de aarde zou sturen als zoenoffer voor onze zonden.” Beste redactie De tijd zal het leren of uw bovengenoemde stelling stand houdt. Uw probeersels tot nu toe hebben bij mij totaal geen hout gesneden of indruk gemaakt. Indien de stelling van mij afkomstig was zou ik er ook de bewijslast voor aandragen, maar de stelling gaat van u uit. U kunt mij moeilijk de bewijslast voor uw eigen stelling in de schoenen schuiven. Dit is een vorm van verstoppertje spelen. Het is een patroon in uw antwoorden. [1] Kom eerst maar en over de brug over wie het dan WEL gaat in jesaja 53. [2] Nog iets naders…..Ik juich uw opmerking bij punt 4 toe. Waar u zich (eindelijk zou ik haast zeggen) distantieert van stukjes tekst en vraagt om het geheel van de tekst. Eigenlijk geeft u hiermee mij en anderen die telkens vragen om “context of het verband” gelijk en lijkt het kwartje gevallen. [3] ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste x, [1] Hier heeft u volkomen gelijk, u hoeft niets aan te tonen als wij iets stellen. Wij hebben u uitgedaagd maar u heeft wijselijk niet toegehapt. [2] Aangezien Jesaja 53 in de verleden tijd is geschreven gaat het in ieder geval over iemand die in Jesaja's tijd (=honderden jaren voor Jezus) of daarvoor heeft geleefd. Hij HAD geen gedaante noch heerlijkheid...Hij WAS veracht...onze smarten HEEFT Hij gedragen....toen WERD Hij verdrukt.....van God geslagen en verdrukt WAS.....als een lam WERD Hij ter slachting geleid....alzo DEED Hij Zijn mond niet open.......men HEEFT Zijn graf bij de goddelozen gesteld [3] Het al dan niet vallen van onze wederzijdse kwartjes laten wij graag ter beoordeling over aan de lezers.   Thursday 11/26/2009 7:55:51pm Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: Beste redactie Mag ik u herinneren met welke stelling u zelf begint: “CONCLUSIE: niets in het OT verwijst naar Gods Grote Plan dat hij zijn eigen zoon naar de aarde zou sturen als zoenoffer voor onze zonden.” Om geheel in lijn met uw eigen woorden te blijven; “dat is krachtdadige taal en sommige lezers zullen u vast op uw woord geloven. Voor de minder goedgelovige lezers gaan we hier…….”” [1] Stel dat ik niet objectief ben, laat ik eens volledig met u mee gaan hierin. Ik zal er verder buiten blijven, en nodig iedereen in Nederland uit om zelf Jesaja hoofdstuk 53 in zijn geheel (niet alleen selectief de 6 verzen die u aanhaalt) te lezen en zich af te vragen of uw bovengenoemde conclusie klopt. [2] Gezien uw argumenten zo steekhoudend zijn, dan graag ook aandragen over wie het wel gaat. [3] Handelingen 8:26 tot 40 geeft te meer aan dat dit niet enkel een associatie uit 2009 is. [4] ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste x, [1] het is voor de lezers en u bijzonder eenvoudig om ons ongelijk te bewijzen. U hoeft slecht hoofdstuk en vers te noemen waar in het oude testament staat dat God zijn eigen zoon als zoenoffer naar de aarde zal sturen. [2] we hebben duidelijk laten zien dat Jesaja 53 niets met Jezus heeft te maken en tot nu toe heeft u geen enkele van onze argumenten weerlegt. [3] over wie het WEL gaat doet er in deze discussie niet toe. Waar het om gaat is dat het NIET over de komst van Jezus gaat. (zie 7 argumenten in discussie hieronder) [4] De schrijver van Handelingen heeft een paar stukjes tekst uit Jesaja gebruikt die van toepassing lijken op Jezus maar als Jesaja op Jezus doelde dan moet de COMPLETE tekst over Jezus gaan en niet een enkel zinnetje dat eruit wordt gepikt. (Jesja 53:7) "doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open." Ja, Jezus liet zich gewillig offeren maar hield Jezus zich ook stom en deed hij zijn mond niet open tijdens het verhoor en aan het kruis?   Tuesday 11/24/2009 9:55:10pm Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: Quote:“CONCLUSIE: Jesaja 53 heeft niets te maken met komst van Jezus, laat staan dat het een voorspelling daarvan is. Als u van mening bent dat dergelijke voorspellingen wel bestaan houden we ons aanbevolen.” Helaas, u overtuigd in het geheel niet. Het is een hoofdstuk dat zo duidelijk onmiskenbaar hint naar Jesus die later precies die rol heeft gehad, dat veel Joodse lezers het overslaan precies om die reden. Dit is opmerkelijk want Jesaja is een van hun meest favoriete boeken, en bovendien kennen ze het oude testament veel beter dan u of ik samen. Daarnaast grijpt het boek handelingen zelf (dus al 2000 jaar geleden) er op terug met een niet mis te verstane interpretatie. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste x, u zegt dat wij "in het geheel niet overtuigen", dat is krachtdadige taal en sommige lezers zullen u vast op uw woord geloven. Voor de minder goedgelovige lezers gaan we hier laten zien dat uw stelling in een objectieve discussie niet overeind blijft vanwege de volgende 3 redenen: 1) U beweert dat Jesaja 53 "onmiskenbaar hint naar Jesus". Daarentegen geven wij maar liefst 7 steekhoudende argumenten waaruit blijkt dat deze tekst onmogelijk betrekking kan hebben op de komst van Jezus. Op geen enkele van deze 7 punten bent u ingegaan laat staan dat u er één weerlegt heeft. 2) U voert als argument voor uw standpunt aan dat "veel Joodse lezers dit hoofdstuk overslaan" omdat ze denken dat het hier over Jezus gaat. Het feit dat veel mensen iets vinden is echter geen argument dat steek houdt in een discussie. Volgens dezelfde redenatie zou u ook in de hindoe goden moeten geloven omdat er zo'n 800.000.000 hindoes zijn die dat doen. En moeten we de hindoes ook geloven omdat ze de hindoe geschriften veel beter kennen dan u en ik? 3) Als tweede argument voert u aan dat het boek Handelingen op dit hoofdstuk teruggrijpt. Dat mag zo wezen maar als Jesaja 53 iets voorspelt dan moet dat in Jesaja 53 zelf terug te vinden zijn en niet in een boek dat na de voorspelde gebeurtenis geschreven is. Dat de schrijvers van het nieuwe testament teksten uit het oude testament hebben gebruikt om hun verhalen meer gewicht te geven wil niet zeggen dat die teksten ook noodzakelijkerwijze betrekking hebben op de inhoud van de verhalen. We zijn benieuwd of we u deze keer wel hebben kunnen overtuigen   Tuesday 11/24/2009 8:17:49pm Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: Beste redactie Uw conclusie aan c is het volgende: “CONCLUSIE: niets in het OT verwijst naar Gods Grote Plan dat hij zijn eigen zoon naar de aarde zou sturen als zoenoffer voor onze zonden.” Waarom slaat u uitgerekend jesaja hoofdstuk 53 over in uw lijst van teksten? Terwijl u 55 en 61 wel bespreekt? Wat bepaald uw selectie hierin? vr gr x ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste x, wij volgden nauwgezet het lijstje dat lezer C had aangevoerd maar we zullen hieronder op uw verzoek de vermeende profetie uit Jesaja 53 bespreken. Jezus was misschien een "Man van smarten" (Jesaja 2:3) maar daar zijn er miljoenen van geweest in de geschiedenis. Als we de tekst aan een nader onderzoek onderwerpen blijkt duidelijk dat het hier onmogelijk over Jezus kan gaan: (Jesaja 53:3) Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen. Jezus is de "onwaardigste" onder de mensen?? (Jesaja 53:3-7) staat in de verleden tijd dus verwijst naar iets dat al gebeurd is. NB: Jesaja leefde ver voor Jezus tijd (Jesaja 53:4) "van God geslagen"?? Jezus werd niet door God maar door de mensen geslagen.  (Jesaja 53:9) "En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest" Bij Jezus ging het precies andersom, Hij ging samen met dieven en moordenaars dood en werd begraven in het graf van een rijke.  (Jesaja 53:10) "Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen;" Behaagde het God om zijn eigen zoon te verbrijzelen? Ook hier zie je dus duidelijk dat het niet over Jezus kan gaan.  (Jesaja 53:10) "zo zal Hij zaad zien" Voor zover ik weet had Jezus geen kinderen. (Jesaja 53:12) "en Hij zal de machtigen als een roof delen" Jezus is een plunderaar die de buit verdeeld? Absurde gedachte. CONCLUSIE: niets te maken met komst van Jezus, laat staan een voorspelling daarvan. Als u van mening bent dat dergelijke voorspellingen wel bestaan houden we ons aanbevolen. Monday 12/07/2009 5:54:07pm Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: “Conclusie van de redactie: NIETS in het OT VERWIJST naar Gods Grote Plan dat hij zijn eigen zoon naar de aarde zou sturen als zoenoffer voor onze zonden.” Beste redactie In uw schrijven lijkt het erop dat de profielschets in Jesaja 53 wat u betreft op Jan en alle man mag slaan behalve Jezus. Tegelijk vraag ik u steeds op wie de profielschets dan wel slaat maar helaas ontwijkt u deze vraag. Tezamen is dit voor mij toch een mysterieuze bias. Zo van: ik heb een open benadering, maar met Jezus toch niet... Ik krijg het idee dat u in een soort cirkel redenering Jesaja 53 leest vanuit uw bovengenoemde stelling in plaats van andersom. Ik heb van mijn kant aangegeven waarom ik denk dat het plausibel is dat de profielschets naar Jezus verwijst. Ik krijg van uw kant eigenlijk alleen maar beren op de weg in plaats van een visie hoe het dan wel zit. Indien u het niet weet is dat ook prima, maar dan kunt u uw stelling aanscherpen. Ik gebruik inderdaad een andere vertaling dan u, mocht dat een probleem zijn kunnen we altijd terug naar de hebreeuwse grondtekst. Doorboord / fataal verwond door implicatie is allemaal een prima vertaling voor zover ik kan zien. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste x, uw vraag over wie het WEL gaat in Jesaja 53 is voor onze discussie van geen enkel belang. U heeft zelf Jesaja 53 aangevoerd als voorbeeld van een profetie over de komst van Jezus en wij hebben duidelijk laten zien (zie reactie in 3 delen hieronder) dat een dergelijke profetie niet logischer wijze volgt uit een objectieve lezing van de tekst. Dit is met name het geval omdat er verzen in Jesaja 53 staan die onmogelijk op Jezus van toepassing kunnen zijn. (Jesaja 53:4) "van God geslagen"?? Jezus werd niet door God maar door de mensen geslagen.  (Jesaja 53:10) "Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen;" Jezus werd niet verbrijzeld. (Jesaja 53:10) "zo zal Hij zaad zien" Jezus had geen kinderen. (Jesaja 53:12) "en Hij zal de machtigen als een roof delen" Jezus is geen plunderaar die de buit verdeeld. Quote:"Ik krijg van uw kant eigenlijk alleen maar beren op de weg in plaats van een visie hoe het dan wel zit." Ja, zo werkt dat nu eenmaal in discussies, voor het weerleggen van andermans stelling is geen visie benodigd maar is het aanvoeren van een enkele tegenstrijdigheid al voldoende om de stelling onderuit te halen.   Saturday 12/05/2009 12:12:42am Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: (opgesplitst door redactie in 3 delen) [DEEL1] “CONCLUSIE: NIETS in het OT VERWIJST naar Gods Grote Plan dat hij zijn eigen zoon naar de aarde zou sturen als zoenoffer voor onze zonden.” Mag ik u wederom herinneren aan uw bovengenoemde stelling: NIETS in het OT VERWIJST naar……. NIETS VERWIJST??? Als niets in jesaja 53 naar Jezus verwijst naar wie verwijst het dan wel volgens u? U weet dit niet. Terwijl het zo’n specifieke profielschets is. Om binnen het genre profetie over verleden tijd te vallen is niet zo overtuigend. Tijd om ruiterlijk toe te geven dat uw stelling te hoog gegrepen is. Wat mij betreft lezen we in Jesaja 53 een profielschets van de Knecht des HEREN. Zijn afkomst, zijn leven, zijn verwerping, zijn strafproces, zijn sterven, zijn begrafenis, zijn opstanding, zijn verhoging, zijn tegenwoordige verberging, zijn toekomstige verschijning en heerschappij en zelfs de uiteindelijke, ultieme bekroning om zijn moeitevol lijden - het wordt allemaal genoemd in dit hoofdstuk. AFKOMST "... als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister" (53:2) Deze profetie [1] herinnert aan wat we reeds eerder in Jesaja aantreffen.[2] "En er zal een rijsje voortkomen uit de afgehouwen tronk van Isai en een scheut uit zijn wortelen zal vrucht dragen..." (11:1). De gedachte is dat de Knecht des HEREN zal voortkomen uit het voormalige koningshuis van David. Jezus wordt in het NT diverse keren zoon van David genoemd. [3] GENEZEND "onze ziekten heeft hij op zich genomen" (53:4) [4] Deze profetie heeft betrekking op Jezus' genezingsbediening onder het volk van Israël. Ze wordt aangehaald in Matteüs 8:17. "... en die ernstig ongesteld waren genas Hij allen, opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen." [5] EINDE DEEL 1, ZIE VOLGENDE REACTIE VOOR DEEL 2 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste x, wat u profetie pleegt te noemen zijn niets meer dan zinnetjes uit het OT die achteraf van toepassing worden verklaart op gebeurtenissen en/of personen in het NT. Dergelijke zinnetjes zijn in een omvangrijk boekwerk als de bijbel altijd te vinden maar dat wil niet zeggen dat de schrijver ervan de betekenis voor ogen had die er later aan gegeven wordt. Zo zou niemand die leefde in de periode tussen Jesaja en Jezus na het lezen Jesaja 53 hebben begrepen dat God zijn zoon naar de aarde zou sturen als zoenoffer voor onze zonden. [1] Hoezo is dit een profetie? Schoot Jezus op uit de dorre aarde? En waar staat dat Jezus geen gestalte en/of luister had? [2] Dat doet u misschien aan een andere tekst van Jesaja herinneren maar Jesaja zelf heeft het hier helemaal niet over de "afgehouwen tronk van Isai", dat verzint u erbij omdat dat mooi past bij uw "profetie" [3] Dat kan zo wezen maar in Jesaja 53 staat nergens dat het hier over een afstammeling van David gaat. [4] Jezus heeft in zijn korte loopbaan een paar zieken genezen maar verder is er niets verandert. Mensen bleven en blijven gewoon ziek worden ook na dood en opstanding van Jezus. Dus wat heeft Jezus dan "op zich genomen" en welke "ziekten heeft hij gedragen"? Even ter zijde: in plaats van die paar zieken genezen had Jezus beter de medische wetenschap een paar stappen vooruit kunnen helpen door de mensheid relevante kennis te verschaffen. [5] Dat de schrijvers van het NT deze tekst aanhalen maakt de tekst nog niet tot een profetie.   Saturday 12/05/2009 12:12:11am Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: [DEEL 2 reactie van x] DEED ZIJN MOND NIET OPEN "Hij (...) werd vernederd en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open". (53:7) Karakteristiek in het proces dat voorafging aan de kruisiging, is Jezus' zwijgzaamheid. Matteüs 27:12: "En op de beschuldiging, die de overpriesters en oudsten tegen Hem inbrachten, antwoordde Hij niets." [6] MISHANDELD ""Hij werd mishandeld en werd vernederd..." (53:7) Niet 'slechts' een vals proces maar ook vernedering en mishandeling was Jezus' deel, voordat Hij buiten de poort zou worden geëxecuteerd. [7] ONDER DE OVERTREDERS GETELD "... omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld..." (53:12) Ook letterlijk vervuld, toen Jezus werd gekruisigd. Marcus 15:28: "En met Hem kruisigden zij twee rovers, een aan zijn rechterzijde en een aan zijn linkerzijde." [8] DOORBOORD "Maar om onze overtredingen werd hij doorboord..." (53:5) Het woord "doorboord" is een wel héél treffende beschrijving van wat bij kruisiging feitelijk gebeurd. Eerder had David reeds profetisch geschreven (Psalm 22:17) "... die mijn handen en voeten doorboren". Zacharia profeteert (12:10): "zij zullen Mij zien, die zij doorstoken hebben...". [9] BEGRAFENIS "En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood..." (53:9) Normaal gesproken had Jezus als een misdadiger begraven moeten worden ("men stélde zijn graf bij de goddelozen"). Maar het verliep anders, de rijke Jozef van Arimathea ontfermde zich over Jezus' lichaam en gaf Hem een splinternieuw graf, gehouwen uit de rotsen ("bij de rijke wás Hij in zijn dood"). [10] EINDE DEEL 2, ZIE VOLGENDE REACTIE VOOR DEEL 3 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: [6] Dat er regeltjes in een tekst staan die ook van toepassing zijn op situaties in de toekomst wil nog niet zeggen dat hier ook om goddelijke "openbaringen" gaat. Tevens is het niet uit te sluiten dat de schrijvers van het NT hun verhalen zodanig hebben aangepast dat ze in overeenstemming zijn met teksten uit het OT. [7] Hoeveel mensen zijn er in de wereld geschiedenis sinds Jesaja mishandelt en vernederd? Dat zijn er miljoenen geweest en dit regeltje is op al deze mensen van toepassing. Hoewel het dus ook van toepassing is op Jezus is er geen reden om aan te nemen dat het hier specifiek over Jezus gaat. [8] U kiest hier enkel dat deel van vers 12 dat goed past bij de situatie van Jezus's kruisiging maar het begin van het vers slaat u over: "en Hij zal de machtigen als een roof delen". Heeft Jezus de buit van zijn rooftochten verdeeld? [9] Misschien gebruikt u een speciale vertaling maar in de door onze geraadpleegde vertalingen ( Statenvertaling, Lutherse vertaling, King James, Luther 1545 en de Vulgaat) wordt niet het woord "doorboord" gebruikt maar het woord "verwond" wat veel algemener is en dus veel minder specifiek van toepassing op Jezus als u wilt doen voorkomen. Wat de profetische gaven van David betreft die zegt twee verzen eerder "Ik ben uitgestort als water, en al mijn beenderen hebben zich vaneen gescheiden;" en dat is dus helemaal niet van toepassing op Jezus. Wat Zacharias betreft die zegt in het vers ervoor: "Ik zal zoeken te verdelgen alle heidenen, die tegen Jeruzalem aankomen." Dat is dus niet gebeurd want in de tijd van Jezus en nog ver daarna waren de romeinen de baas in Palestina. [10] U probeert hier een betekenis aan het woord "stelde" te geven dat het hier niet heeft. Hier wil Jesaja zeggen dat hij werd begraven bij de de goddelozen MAAR dat hij gestorven is als een rijke omdat : "Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is." In uw uitleg zou het betekenen dat Jezus een mooi graf kreeg als beloning voor zijn oprechtheid.   Saturday 12/05/2009 12:11:22am Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Web Surfen Reactie: [DEEL 3 reactie van x] OPSTANDING "Maar het behaagde de HERE, zijn verbrijzeling. [11] Hij maakte dat hij werd verwond. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij zaad zien [12] en de dagen verlengen en het (wel)behagen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben". (53:10) Als een schuldoffer gebracht is, is het lam (of welk dier dan ook) dood. Hier staat echter van "de man van smarten" dat hij zaad zal zien, d.w.z. nieuw leven voortbrengen (vergl. Johannes 12:24). Waarom had de HERE behagen in de verbrijzeling van zijn Knecht? Het antwoord staat in dezelfde zin: "het welbehagen (zelfde woord als eerder in de zin!) des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben". De Knecht des HEREN moest sterven, om drie dagen later de dood teniet te kunnen doen en als Levensvorst, Gods plan voor deze wereld succesvol te realiseren. [13] VERHOOGD " Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn, hij zal verhoogd, ja, ten hoogste verheven zijn." (52:13) Dezelfde Man die tot het uiterste vernederd werd, zou als vervolg daarop tot het uiterste worden verhoogd. Dat is sinds tweeduizend jaar de positie van deze Knecht des HEREN. [14] "Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken..." (Filippi 2:9) [15] TOT VERZADIGING TOE "Om de arbeid van zijn ziel zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen". (53:11) "Tot verzadiging toe", hoezo? Wel, de Man van smarten zal straks alles ontvangen waarvoor Hij heeft geleden. Hij stierf voor de redding van allen en dús zullen uiteindelijk allen gered zijn. Hij zal velen rechtvaardig maken, staat hier. Hoevelen? [16] Paulus in Romeinen 5:19 geeft het antwoord: "Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens de velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één de velen rechtvaardigen worden." [17] ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: [11] God had behagen in het lijden van Jezus!! Wat is dat voor een God die een goed gevoel krijgt als hij zijn eigen kind ziet lijden? [12] "Zaad zien" betekend dat iemand zijn nakomelingen zal zien. Heeft Jezus kinderen gekregen? [13] Dat plan is in het OT nergens terug te vinden en helemaal niet in Jesaja 53 waar we het hier over hebben. [14] Is Jezus ook al tweeduizend jaar blind en doof dan? (Jesaja 42:19) Wie is er blind als Mijn knecht, en doof, gelijk Mijn bode, [dien] Ik zende? Wie is blind, gelijk de volmaakte, en blind, gelijk de knecht des HEEREN? [15] Dat de schrijvers van het NT deze tekst aanhalen maakt de tekst nog niet tot een profetie. [16] Een groot deel van de mensheid zal niet gered worden omdat ze nog nooit van Jezus hebben gehoord. (Johannus 3:18) Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God. [17] Hier zien we de absurdheid van "Gods plan" in een notendop. Eerst wordt de complete mensheid door God tot misdadiger gebombardeerd omdat één mens iets fout heeft gedaan en als straf (van God) moet de complete mensheid hiervoor eeuwig boeten. Vervolgens gaat dezelfde God die ons eeuwig wil laten branden in de hel een oplossing bedenken zodat we aan dit gruwelijke (door hemzelf bepaalde) lot kunnen ontkomen. Pas nadat Hij heeft gezien dat zijn eigen zoon aan een kruis is doodgemarteld is hij bereid om enkele gelovigen te redden uit het eeuwige vuur.   Friday 12/04/2009 3:45:54pm Naam: Willem Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: Tip: Iedereen kan bij http://www.zeitgeistchallenge.com/ 250 dollar verdienen als je de claims die zeitgeist maakt in de eerste versie ook met bronnen kan aantonen. Sunday 12/13/2009 6:21:26pm Naam: Tim Homepage:   E-Mail: vanravensberg@gmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Hallo! In je stuk "nog meer geboden" viel me op dat je wel enige kennis over de Bijbel hebt maar dat het je aan inzicht nog wat ontbreekt, [1] zo sluit je af met het volgende: Omdat de NT schrijvers wel door hadden dat al die joodse wetten niet bevorderlijk waren voor de verspreiding van het christendom hebben ze in de leer opgenomen dat de dood en opstanding van Jezus ons heeft ''vrijgemaakt'' van deze wetten: (Romeinen 7:6) Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter. Dit is echter in tegenspraak met wat Jezus zelf over het houden van de wet zegt: (Mattheüs 5:17-18) Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen. Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Je zegt dat dit tegenspraak van de eerdere tekst is, Jezus zegt hier dat Hijzelf de vervulling van de Wet is tot aan de voleinding.[2] Je kan op meerdere plekken in de Bijbel vinden dat de mens de Wet niet kan vervullen. [3] Jezus kwam als vervulling van de wet, als zondeoffer (De zonde brengt scheiding tussen mens en de Heilige God, er moest een verzoenoffer komen). De 1e tekst schrijft dat "wij" als wedergeboren christenen (dus gestorven aan ons eigen leven) ons niet meer angstvallig aan de wet hoeven te houden maar in vrijheid God mogen dienen. [4] Als je de context leest begrijp je beter wat er staat dan als je de teksten als oneliners gebruikt. [5] Goed dat je een afkeer hebt van de dogmatische kant van religie, maar ik bid je toe dat je Jezus zelf mag leren kennen en echte wijsheid mag vinden. [6] Groeten, Tim ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Tim, [1] "Zalig zijn de armen van geest" zullen we maar zeggen. [2] Nee, dat zegt Jezus NIET. Jezus zegt dat "hij gekomen is om de Wet te vervullen." Punt, en daarna zegt Jezus dat er niets aan de wet verandert totdat de aarde vergaat. [3] De mens zelf kan de wet niet vervullen maar dat is geen vrijbrief om die wet gewoon terzijde te schuiven. [4] Ja, de schrijver van (Romeinen 7:6) zegt dat we zijn vrijgemaakt van de wet maar waar zegt Jezus dat? Jezus zegt dat Hij de wet zal "vervullen" maar hij zegt nergens dat dit inhoudt dat we ons niet meer aan die wet zouden hoeven te houden. Hij zegt zelfs precies het tegenovergestelde: namelijk dat tot het einde der tijden geen tittel nog jota aan de wet verandert. [5] Als Jezus in een oneliner zegt dat de wet onverandert blijft en iemand anders zegt dat we ons niet meer aan die wet hoeven te houden naar wie moeten we dan luisteren? Moeten we Jezus of de context volgen? [6] Wij hopen hetzelfde voor jou.   Tuesday 12/08/2009 8:08:27pm Naam: Jolien Homepage:   E-Mail: jolien_visser@hotmail.com Gevonden met: Web Surfen Reactie: Jammer dat jullie teksten uit het verband halen.. en daardoor de teksten naar jullie hand draaien.. Als je het goed wil doen, zet je volledige stukken neer.. Om een voorbeeld te geven: (Mattheus 15:22-26) En ziet, een Kananese vrouw, uit die landpalen komende, riep tot Hem, zeggende: Heere! Gij Zone Davids, ontferm U mijner! mijn dochter is deerlijk van den duivel bezeten. 23 Doch Hij antwoordde haar niet een woord. En Zijn discipelen, tot Hem komende, baden Hem, zeggende: Laat haar van U; want zij roept ons na. 24 Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels. 25 En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij! 26 Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen, en den hondekens voor te werpen.. En daar stopt het dan... terwijl dat hoofdstuk zo ontzetttend mooi verder gaat.. 27 En zij zeide: Ja, Heere! doch de hondekens eten ook van de brokjes die er vallen van de tafel van hun heren. 28 Toen antwoordde Jezus, en zeide tot haar: O vrouw! groot is uw geloof; u geschiede, gelijk gij wilt. En haar dochter werd gezond van diezelfde ure. Dat wou ik even kwijt. En dat deze sites er zijn.. het zegt alweer genoeg over het feit dat het einde der tijden steeds dichterbij komt: 1 En weet dit, dat in de laatste dagen ontstaan zullen zware tijden. 2 Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven, geldgierig, laatdunkend, hovaardig, lasteraars, den ouderen ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig. 3 Zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, achterklappers, onmatig, wreed, zonder liefde tot de goeden, 4 Verraders, roekeloos, opgeblazen, meer liefhebbers der wellusten dan liefhebbers Gods; 5 Hebbende een gedaante van godzaligheid, maar die de kracht derzelve verloochend hebben. Heb ook een afkeer van deze. 6 Want van dezen zijn het, die in de huizen insluipen, en nemen de vrouwkens gevangen, die met zonden geladen zijn, en door menigerlei begeerlijkheden gedreven worden; 7 Vrouwkens, die altijd leren, en nimmermeer tot kennis der waarheid kunnen komen. 8 Gelijkerwijs nu Jannes en Jambres Mozes tegenstonden, alzo staan ook deze de waarheid tegen; mensen, verdorven zijnde van verstand, verwerpelijk aangaande het geloof. 9 Maar zij zullen niet meerder toenemen; want hun uitzinnigheid zal allen openbaar worden, gelijk ook die van genen geworden is. 10 Maar gij hebt achtervolgd mijn leer, wijze van doen, voornemen, geloof, lankmoedigheid, liefde, lijdzaamheid. 11 Mijn vervolgingen, mijn lijden, zulks als mij overkomen is in Antiochië, in Ikonium en in Lystre; hoedanige vervolgingen ik geleden heb, en de Heere heeft mij uit alle verlost. 12 En ook allen, die godzaliglijk willen leven in Christus Jezus, die zullen vervolgd worden. 13 Doch de boze mensen en bedriegers zullen tot erger voortgaan, verleidende en wordende verleid. 14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt; 15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is. 16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; 17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust. 2 tim. 3 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste Jolien, jij mag het "ontzetttend mooi " vinden maar wij achten de manier waarop Jezus te werk gaat in het verhaal van de Kananese vrouw, ondanks de goede afloop, in alle opzichten verwerpelijk en een zoon van God onwaardig. (Als Jezus inderdaad zo gehandeld heeft als hier beschreven want dat is natuurlijk de vraag omdat de schrijver geen ooggetuige is geweest en het ook maar van horen zeggen heeft). Enkele punten van overdenking bij dit verhaal: 1) Jezus misbruikt hier een machteloze moeder met een ziek kind voor een toneelstukje ter lering van de omstanders. 2) In plaats van duidelijk te maken dat alle mensen gelijk zijn suggereert Jezus hier dat er verschil is tussen joden en niet-joden en dat het heel normaal is dat die groepen verschillend behandeld worden. Dit soort verderfelijke inzichten zijn schering en inslag in het OT en Jezus heeft in dit opzicht dus weinig nieuws te bieden. 3) Om dit verschil er lekker in te smeren vergelijkt Jezus de niet-joden met honden wat beslist geen compliment is in de oosterse wereld. De zoon van God vergelijkt dus zo'n beetje de hele wereldbevolking met honden! 4) Omdat de vrouw niet opgeeft geneest Jezus uiteindelijk de dochter. Dat is een mooie afloop maar het was nog veel mooier geweest als Jezus zonder deze niet-joodse vrouw eerst te vernederen haar gelijk had geprezen om haar geloof en haar tot voorbeeld had gesteld aan de joden. 5) Is dit een verheffend verhaal over de kracht van het geloof? Nee, het is een verhaal van een machteloze vrouw die zich laat vernederen en door het stof gaat omdat ze inziet dat dat de enige manier is om haar dochter te redden.     Tuesday 12/08/2009 7:12:46pm Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Beste x, Quote:"Als niemand dat weet dan weten we ook niet zeker of de stelling klopt." Voor zover het Jesaja betreft weten we juist wel zeker dat de stelling klopt, omdat Jesaja in de verleden tijd staat. Als een profetie aanspraak wil maken op de titel ‘profetie’ dan moet het in de toekomstige tijd geschreven zijn, omdat profetieën nu eenmaal teksten zijn die iets zeggen over wat er in de toekomst gaat gebeuren. Jesaja staat in de verleden tijd, en dus is de enige juiste conclusie dat Jesaja geen profetie is. Als u van mening bent dat dit wel een profetie is dan zult u ons toch eerst en vooral moeten uitleggen hoe het kan dat een tekst die geacht wordt iets over de toekomst te zeggen in de verleden tijd is geschreven. Mvg, Jelmer   Tuesday 12/08/2009 5:55:48pm Naam: x Homepage:   E-Mail:   Gevonden met: Zoek Machine Reactie: “Conclusie van de redactie: NIETS in het OT VERWIJST naar Gods Grote Plan dat hij zijn eigen zoon naar de aarde zou sturen als zoenoffer voor onze zonden.” Mijn enige vraag in het kader van bovengenoemde stelling is of iemand weet wie er bedoeld is met de profielschets van jesaja 53. Als niemand dat weet dan weten we ook niet zeker of de stelling klopt. 2009 jaar na Christus wens ik iedereen goede kerstdagen (niet de wijdverbreide commerciële kermis variant) en een gelukkig nieuw jaar. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ANTWOORD REDACTIE: Beste x, in tegenstelling tot wat u hier probeert aan te tonen is het heel goed mogelijk om te te weten wat er NIET bedoeld wordt in Jesaja 53 zonder te weten wat er WEL bedoeld wordt. Zo kunnen we al na het bestuderen van (Jesaja 53:10) "zo zal Hij zaad zien" concluderen dat het hier NIET over Jezus kan gaan omdat uit dit vers blijkt dat de persoon waarover de schrijver het heeft kinderen zal krijgen. Zie reactie hieronder voor meerdere van dit soort verzen die uitsluiten dat het hier over Jezus gaat.   Monday 12/07/2009 9:33:23pm Naam: Jelmer Homepage:   E-Mail: jelmer282001@hotmail.com Gevonden met: Maak keuze Reactie: Beste x, Ik geef u dit stukje tekst: “Hij heeft de bijbel grondig bestudeerd.” Nu zeg ik u dat dit stukje over mijn zus gaat. U zult waarschijnlijk zeggen dat dit niet kan, en zult daarvoor een tekst inhoudelijke reden geven. Bijvoorbeeld, de tekst begint met “Hij”, en het kan dus niet over mijn zus gaan, want dan zou de tekst met “Zij” moeten beginnen. Maar kunt u mij nu eens vertellen naar wie die “Hij” dan verwijst? Zolang u mij dit niet kunt vertellen blijf ik er bij dat het over mijn zus gaat. U zult dit vast een vreemde redenering van mij vinden. Toch doet u precies dit wanneer u aan de maker van de site vraagt uit te leggen over wie Jesaja 53 dan wel gaat, als het niet over Jezus gaat. U legt hem een bewijslast op waar hij helemaal geen verantwoordelijkheid voor heeft. In uw laatste bericht verwijt u hem zelfs dat hij geen ‘visie’ geeft over hoe het dan wel zit! Het enige wat hij doet is op basis van de tekst beweren dat die niet op Jezus slaat. De enige verantwoordelijkheid die hij vervolgens heeft is dat hij tekst-inhoudelijke argumenten moet geven. Hij onderbouwt zijn stelling met goede argumenten en is dan ook overtuigend. U daarentegen stapt wel erg luchtigjes over die verleden tijd heen. Een profetie is een profetie omdat het iets over de toekomst zegt. De allereerste voorwaarde voor een profeite is dan ook juist dat het in de toekomstige tijd is opgesteld, omdat het alleen dan iets over de toekomst zegt. Maar voor u maakt dat helemaal niet uit. Laten we mijn voorbeeld tekst er nog eens bijpakken: “Hij heeft de bijbel grondig bestudeerd.”. Als ik u goed begrijp is die verleden tijd helemaal niet zo belangrijk, en kan dit ook betekenen dat hij volgende week de bijbel goed zal gaan besturen. Met vriendelijke groeten, Jelmer

Home | Index